Śladami wojen - od Vukovaru po Srebrenicę

Ostatnio rzadko tu zaglądam... i jak widać szkoda. Relacja super ! Ja próbowałem zrobić coś takiego jak Ty, jeżeli chodzi o trasówkę, ale nigdy mi się niestety nie udało Gratuluje wiedzy i zapału Jestem gdzieś przy 6 stronie ... i właśnie czytam o motelu Vilina Vlas. Przypominam sobie jak byłem w Sutjesce i tam był taki motel/schronisko Mladost. Pamiętam, że jak tam spałem, a przed tym w recepcji miałem dwie myśli w głowie, co robili w czasie wojny Ci panowie, którzy teraz mają po 40 (jeden nie miał ręki) i co działo się w tym hotelu... Tymbardziej, że okolica widać była mocno zniszczona, wiele miejsc zaminowanych, a sam hotel chylił się ku upadkowi.... Pamiętam też, że w jednym z pokoi w szafce znalazłem podpisy całej klasy z chyba '88 czy '89 roku i myśl która przeszła mi przez głowę... ciekawe ilu się udało. Smutna ta relacja, tak jak smutne było to co wydarzyło się w tamtym miejscu w niby takiej nowoczesnej i bezpiecznej Europie... ale szalenie ciekawa. Gratuluje pomysłu, realizacji i wracam do czytania bo widzę, że dużo przede mną

Raul73, nie będe specjalnie oryginalny kiedy napiszę, że czytałem relację z zapartym tchem i wczorajsza noc zakończyła się ok. 4 nad ranem z kawą i zapałkami w oczach, bo trafiłem na relację, która bezwzględnie wciąga i uzależnia.

Przy okazji zupełnie, przypomniała mi się pewna sytuacja, która miała miejsce w Katowicach w 2009 roku na międzynarodowym turnieju męskiej koszykówki. Mianowicie nabyłem karnet na kilka meczy od jakiegoś innego kibica z zagranicy, którego drużyna odpadła już z rozgrywek, a że karnet był na okaziciela... Szybko znalazłem się w hali.
I trafiłem w pierwszej kolejności na mecz Chorwacja - Słowenia. Walka była ostra, ale w granicach "sportu". Na koniec jednej z kwart, być może ostatniej (nie pamiętam teraz), jeden z zawodników Słowenii po udanej akcji podbiegł do ławki Chorwatów i wykonał ręką gest symulujący poderżnięcie gardła.

Zagraniczni kibice siedzący kilka krzesełek dalej, gdyby mogli to łapaliby samoloty do ust, zresztą moja mina musiała wyglądać podobnie. Na szczęście Chorwaci nie dali się sprowokować a sędziowie "nie zauważyli" incydentu.

Taka anegdota... Nie wiedziałem, że są animozje pomiędzy Slo a Cro. Tutaj podtekst nie był sportowy, czuło się w tym "coś więcej".

A odnośnie podsumowania i komentarza, w pełni się zgadzam i mam podobne odczucia.

W Słowenii Słoweńcy stanowią około 80% mieszkańców, pozostali to
wszystkie narodowości dawnej Jugosławii + Włosi i Węgrzy.
Wszyscy mają obywatelstwo Słowenii

To mógł być Słoweniec, co ma brata w Belgradzie, a jego idolem był Arkan

Słoweńcy i Chorwaci raczej odnoszą się do siebie jak Czesi i Słowacy, czasem jakieś drobne złośliwości, ale bez nienawiści. Słoweńcy i Czesi lubią się wywyższać, co może być lekko wkurzające dla Chorwatów i Słowaków.
Czasem jest wielka przyjaźń, 2 lata temu wspólnie obchodzili 20 rocznicę zdobycia niepodległości.
W czasie ostatniej wojny byli po jednej stronie, a wcześniej nigdy w historii ze sobą nie walczyli.

W czasie ostatniej wojny Chorwaci i Słoweńcy jechali na jednym wózku, w czasie przedostaniej (IIWŚ) podobnie. NDH przyjęło wtedy paredziesiąt tysięcy Słoweńców, wypędzonych ze swojej ziemi przez Niemców i Włochów.

Współczesność jest mniej różowa, od początku niepodległego bytu Chorwacja i Słowenia są w sporze o przebieg granicy morskiej i kwestię zwrotu depozytów w Banku Lublany.

W obu obszarach Słowenia wykorzystała negocjacje akcesyjne Chorwacji do UE, żeby wymusić na Chorwacji przyjęcie rozwiązań korzystnych dla Słowenii. Spory się przez to nie zakończyły, ale Słowenia uzyskała lepsze pozycje negocjacyjne przed dalszym ciągiem.

Ten spór się zakończył w obu sprawach.
Co do granicy morskiej z Zatoce Pirańskiej, to Chorwacja i Słowenia przekazały sprawę do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze.
Zresztą w 2015 roku, po wejściu Chorwacji do strefy Schengen, spór stanie się sztuką dla sztuki
Co do Ljubljanska Banka, to spór rozstrzygnęły rządy Słowenii i Chorwacji. Podpisano jakiś kompromis.

Oba kraje są ze sobą ściśle związane gospodarczo, np. posiadają na spółkę elektrownię atomową

Lednice napisał(a):Ten spór się zakończył w obu sprawach.
Co do granicy morskiej z Zatoce Pirańskiej, to Chorwacja i Słowenia przekazały sprawę do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze.

Skoro, jak powiadasz, "spór zakończył się", to po kiego kierują sprawę do MTS?

Lednice napisał(a):Zresztą w 2015 roku, po wejściu Chorwacji do strefy Schengen, spór stanie się sztuką dla sztuki

Dziwni ci ludzie na Bałkanach, "sztuka dla sztuki" kosztuje ich grube pieniądze...
http://balkany.vdl.pl/chorwacja-sloweni ... e-granicy/
...a oni nadal w to brną

To oczywiście taki żarcik, spór o przynależność jakiegoś akwenu do wód terytorialnych państwa X albo państwa Y ma większe znaczenie niż tylko związane z przekroczeniem granicy przez osoby w trybie wizowym lub bezwizowym (głównie tego dotyczy układ z Schengen).

Przykład praktyczny: jeśli sporny obszar wód Zatoki Pirańskiej będzie należał do Chorwacji, to będą na nim obowiązywały chorwackie przepisy dotyczące rybołówstwa. A jeśli do Słowenii, to słoweńskie. Chyba każdy rybak na świecie łowiący na wodach terytorialnych albo w wyłącznej strefie ekonomicznej innego państwa potwierdzi, że jako obcy ma ze strony administracji innego państwa trudniej niż miejscowi. To przekłada się bezpośrednio na jego dochody. Albo - jeżeli będą to wody terytorialne Chorwacji, to Słowenia - gdyby chciała mieć dostęp np. do podmorskiego rurociągu, musiałaby uzyskać zgodę Chorwacji (albo Włoch, przy innym przebiegu rury). To są - względnie mogą być w przyszłości - bardzo praktyczne sprawy, nie chodzi tylko o sztukę dla sztuki albo prestiż.

Lednice napisał(a):Co do Ljubljanska Banka, to spór rozstrzygnęły rządy Słowenii i Chorwacji. Podpisano jakiś kompromis.

Kompromis dotyczy... dalszego trybu toczenia sporu. Ogólnie można powiedzieć, że Chorwacja jest na straconej pozycji, skoro przyjęła sposób dalszego procedowania po myśli Słowenii. Ale będą się nadal ciągać po sądach i arbitrażach, bo sprawa dotyczy dużych pieniędzy, oszczędności 130 tysięcy chorwackich obywateli. I tu akurat będzie sztuka dla sztuki, bo Chorwacja na 99,9% nie odzyska złamanego centa, ale wykorzysta wszystkie dostępne środki prawne, bo przecież nie można tylu wyborcom powiedzieć, że temat odzyskania ich pieniędzy rządu nie interesuje.
http://balkany.vdl.pl/chorwacja-sloweni ... lanskiego/

Spór o granicę w Zatoce Pirańskiej był sporem prestiżowym i oddanie go MTS świadczy o tym, że obie strony po prostu się znudziły tym wszystkim.
Nikt tam rurociągu nie będzie budował, a rybacy w tej zatoce są wielką rzadkością.
Chorwacja nie mogła zabronić swobodnej komunikacji do portu w Koper, a Słowenia nie mogła zmusić jednostronnie Chorwacji do korekty granicy morskiej.
Spór był idiotyczny od samego początku.
Ale spór ten nie przełożył się na niechęć między zwykłymi Chorwatami i Słoweńcami. Ot, takie zabawy polityków o prestiż.

Co do banku to problem jest bardziej skomplikowany, bo dotyczy także obywateli innych republik. Tu chodzi tylko o kasę, bo Słoweńcy nie chcą płacić odszkodowań


W obu przypadkach nie są to sprawy narodowościowe.

Jeśli chodzi o Chorwację i Słowenię, to mają jeszcze coś wspólnego:

jedną restaurację jednocześnie w Chorwacji i w Słowenii

Granica dzieli restaurację Kalin w wiosce Bregana, niedaleko od przejścia granicznego na autostradzie
Lublana-Zagrzeb

Są dwa wejścia od Chorwacji i od Słowenii i knajpa musi spełniać przepisy obu państw.
W środku przebieg granicy wyrysowano.




Opis tej dość dziwnej sytuacji:
http://www.weirdir.com/1/category/borders/1.html

Lednice napisał(a):Spór o granicę w Zatoce Pirańskiej był sporem prestiżowym i oddanie go MTS świadczy o tym, że obie strony po prostu się znudziły tym wszystkim.

Słowenia wykorzystała swoją pozycję kraju członkowskiego UE i zagrała swoim poparciem dla akcesji Chorwacji do UE. Znudzenie sprawą w polityce międzynarodowej To byłby pierwszy taki przypadek w dziejach

Lednice napisał(a):Nikt tam rurociągu nie będzie budował

Wyrażam podziw dla Twojej wiedzy o przyszłych zamierzeniach koncernów energetycznych i krajów znad Jadranu

Lednice napisał(a):Chorwacja nie mogła zabronić swobodnej komunikacji do portu w Koper, a Słowenia nie mogła zmusić jednostronnie Chorwacji do korekty granicy morskiej.
Spór był idiotyczny od samego początku.

Myślę, że słowo "trudny" lepiej oddaje istotę tego sporu niż "idiotyczny".

Lednice napisał(a):Co do banku to problem jest bardziej skomplikowany, bo dotyczy także obywateli innych republik. Tu chodzi tylko o kasę, bo Słoweńcy nie chcą płacić odszkodowań

I nic nie wskazuje na to, żeby w ramach systemu rozliczeń post-jugosłowińskich ktokolwiek Słowenię do wypłaty odszkodowań zdołał przymusić. Ten system jest dla strony słoweńskiej korzystny, to dla siebie ugrali w zamian za poparcie akcesji Chorwacji do UE.

Lednice napisał(a):W obu przypadkach nie są to sprawy narodowościowe.

Wreszcie mogę się z Tobą w czymś zgodzić

No, w większości się zgadzamy

No, tu jest tylko jeden mały szczegół.
Rząd Chorwacji zgodził się na korektę granicy morskiej w Zatoce Pirańskiej, to było zaraz po zdobyciu niepodległości.
Po kilku latach się rozmyślił.
I teraz na tym jadą

Słoweńcy jak na naród liczebności mieszkańców Warszawy mają z Warszawiakami coś wspólnego:
trudno ich wykolegować w interesach

Choć wojny zupełnie mnie nie interesują, relacja warta przeczytania... dzięki
Pozdrawiam

Powtórzę za innymi -Raul dzięki za relację
Mogłam sobie uzupełnić wiedzę w temacie
Poza tym, uważam za bardzo intersujące polemiki, prowadzone w wątku


A tak poza głównym wątkiem.
Z mojego punktu widzenia, walka o władzę, wpływy, pieniądze, trwała zawsze ......i będzie trwała nadal - niestety

Kurcze.... wielu ludzi się czepiam, że piszą jakieś dziwadła w relacjach, a tu -nie ma się czego czepić
aż chce się czytać.
Bezczelny autor nie dość, że pisze konkretnie to jeszcze ciekawie a na dodatek posiada wiedzę na temat tego co ogląda.

A co do wojen -moim zdaniem to "gra" dla możnych tego świata, my jesteśmy tylko pionkami, które łatwiej przestawiać po zaszczepieniu im ideologii

Wybaczyć, zrozumieć... tam prawie każdy doznał krzywd od innych. Bylibyście w stanie wybaczyć ??

No właśnie!
Raul spowodował, że jak tylko podano newsa i padło słowo Srebrenica to od razu uszu nadstawiłem...

Bardzo dobrze, że bośniackie rodziny uparcie dochodziły swego i wierciły dziurę w brzuchu właściwym instytucjom!
Te bazjajeczne lalusie przynajmniej zostały oficjalnie uznane winnymi.

Sam fakt, że tamtych jeszcze odznaczono za odwagę (odwagę????!!! w tym wypadku żołnierz bezstronny, przebywający na terenie działań wojennych, ale niezagrożony i nie używający broni faktycznie miał jak wykazać swoją odwagę... ) świadczy o braku poczucia odpowiedzialności i zerowym sumieniu Holendrów w tej sprawie.

Natomiast to

Centrala w Nowym Jorku nie tylko nic nie robiła, by sprawę wyjaśnić, ale za wszelką cenę starała się ją zatuszować. Ostatecznie policjanci ONZ biorący udział w procederze zostali odesłani do domu, ale dzięki chroniącemu ich immunitetowi nie spadł im włos z głowy.

jako żywo przypomina mi ...zabiegi Kościoła odnośnie swoich pedofili.

Jak widać w dzisiejszych czasach tzw. prestiż międzynarodowej instytucji musi być zachowany - nawet kosztem ofiar ich nieudolności i głupich działań.
Ładnie to z daleka wygląda- krawaciki, eleganckie biura, komisje, gromada dobrze opłacanych z funduszy międzynarodowych i państwowych specjalistów, dowódcy- wszyscy wysoko postawieni, wykształceni, doświadczeni ale jak przychodzi co do czego- mają wielkie problemy z podstawowymi działaniami- a jak pojawia się widmo skandalu z ich udziałem- machina zacierająca sprawę jakoś dziwnie szybko się uruchamia- znacznie skuteczniej niż działania mające na celu ochronę życia "biednych, nikomu nie znanych Bośniaków"...