Serbia, Macedonia i Albania - tropem tureckich toalet

A jeśli chodzi o Austro-Węgry? Hmm,…Zamiast niepodległej Bośni i Hercegowina, powstał twór administrowany przez Austro-Węgry, którym oczywiście nie było dosyć i w 1908 roku Austro-Węgry zaanektowały Bośnię i Hercegowinę, z myślą o stworzeniu Austro-Wegro-Chorwacjo/Bośni. Ta trzecia, słowiańska cześć imperium miała w zamierzeniu osłabiać węgierską arystokrację w Cesarstwie.



Co było potem? To w Bośni, w Sarajewie, został zabity przez Serbów Franz Ferdinand, co Austro-Węgry wykorzystały jako pretekst do wypowiedzenia wojny Serbii, którą poparła Rosja, i tak rozpętała się I wojna światowa, w rezultacie której rozpadły się Austro-Węgry (czego skutki do dziś odczuwają mieszkańcy Małopolski i Podkarpacia ).



Zatem gdyby pozostano przy San Stefano, Austro-Węgry nie dostałyby na Bałkanach sporego kawałka ziemi, który pozwalałby im snuć marzenia o dominacji w tym rejonie. Nie szukaliby może konfrontacji z Serbią, nie doszłoby do I wojny światowej, nie doszłoby do rozpadu Austro-Węgier, a ja i Wy, Drodzy Forumowicze, bylibyśmy teraz zainteresowani obradami parlamentu w Wiedniu, a nie sejmu w Warszawie.



To oczywiście tylko moje, amatorskie interpretacje owego zdania Taylora, o tym co by było, gdyby traktat z San Stefano nie został zastąpiony traktatem berlińskim. Wy możecie się pokusić o własne, może bardziej trafne spekulacje. Też lubicie książki, w których są zadania bez podanych odpowiedzi?



Aha, kto szczególnie nalegał na zmianę traktatu z San Stefano? Brytyjczycy. Potem sobie pluli w brodę. Tak mi się tu przypomina Arthur Neville Chamberlain, jak wraca do Londynu po podspisaniu układu monachijskiego w 1938 i mówi, że to gwarantuje pokój w Europie.



Jak czytaliście uważnie, to może pamiętacie, że to na kongresie berlińskim zapomniano o Adu Kaleh.
( https://www.cro.pl/serbia-macedonia-i-albania-tropem-tureckich-toalet-t38890-45.html)

Na kongresie w San Stefano postanowiono, że mieszkańcy będą ewakuowani, a wyspa zrównana z ziemią. Dla nich, traktat berliński okazał się błogosławieństwem…

Cześć,

Ciekawe rzeczy piszesz i pokazujesz. Jak Serbowie skończą autostrade Nisz-Bułgaria to pies z kulawą nogą tych terenów nie zobaczy. Oprócz kilku fascynatów na rok.

Pzdr
K2

To raczej działa odwrotnie. Im lepszy dojazd, tym więcej ludzi sie pojawia.
Pzdr

trochę popolemizuję

DarCro napisał(a):A jeśli chodzi o Austro-Węgry? Hmm,…Zamiast niepodległej Bośni i Hercegowina, powstał twór administrowany przez Austro-Węgry,

na niepodległą Bośnię szans wówczas nie było - teren prawdopodobnie zajęłaby Serbia i znacznie się wzmocniła, więc Wiedeń zajął ten teren niejako dla "zabezpieczenia tyłów". Przyłączenie Bośni do Serbii spowodowałoby zaś niezadowolenie Chorwatów, którzy nawet chcieli, aby ten teren przyłączyć do ich prowincji (na co nie godzili się, co oczywiste, Węgrzy)

w 1908 roku Austro-Węgry zaanektowały Bośnię i Hercegowinę, z myślą o stworzeniu Austro-Wegro-Chorwacjo/Bośni. Ta trzecia, słowiańska cześć imperium miała w zamierzeniu osłabiać węgierską arystokrację w Cesarstwie.

to też nie do końca tak... owszem, był plan Austro-Węgro-Sławii, powstały głównie w otoczeniu Franciszka Ferdynanda, którego jak na ironię Słowianie zabili. Tyle, że w 1908 rok to był plan bardzo daleki od realizacji - po pierwsze, stary cesarz jeszcze żył i miał się całkiem dobrze, a Franz Ferdinand nie miał wówczas realnego wpływu na politykę zagraniczną (co innego w wojsku, które modernizował, zwłaszcza artylerię). I po wstąpieniu na tron prawdopodobnie byłoby mu bardzo ciężko przeforsować swą opcję trójpaństwa, opór Węgrów byłby bardzo silny.

W 1908 dokonano aneksji z kilku powodów - po pierwsze, żeby zlikwidować fikcję, że Sarajewo jest nadal formalnie pod władzą sułtana. Turcja była wówczas tak słaba, że nie mogła odpowiedzieć wojną. Do tej pory przez kilkadziesiąt lat, z racji braku realnego rozwiązania, w prowincji niewiele inwestowano (głównie w koleje), panował nadal turecki system feudalny i prawny. Aneksja, która była też odpowiedzią na rewolucję młodoturecką, zmieniła ten stan rzeczy - Wiedeń i Budapeszt zaczęli tam przeprowadzać reformy... no i Austro-Węgry chciały sobie powetować brak sukcesów w innych częściach Europy oraz globu, choćby brak nabytków kolonialnych. Tu kolonię mieli na miejscu

Zatem gdyby pozostano przy San Stefano, Austro-Węgry nie dostałyby na Bałkanach sporego kawałka ziemi, który pozwalałby im snuć marzenia o dominacji w tym rejonie. Nie szukaliby może konfrontacji z Serbią, nie doszłoby do I wojny światowej, nie doszłoby do rozpadu Austro-Węgier, a ja i Wy, Drodzy Forumowicze, bylibyśmy teraz zainteresowani obradami parlamentu w Wiedniu, a nie sejmu w Warszawie.

piękne, ale jednak, moim zdaniem, nierealne . Po pierwsze, bez dominacji w tym rejonie Austro-Węgry nie miały racji bytu, bo gdzie indziej dominować nie mogli. Po drugie - konfrontacja z Serbią i tak by nastąpiła, bo jakie Serbia miała apetyty to pokazało się po Wielkiej Wojnie - gdyby dostali Bośnię, to zaraz zaczęliby wyciągać łapy do Chorwacji, a może i Wojwodiny. Konflikt i tak by był, tyle, że Serbia by była silniejsza... czy wybuchłaby wojna czy konflikt byłby lokalny - ciężko powiedzieć, ale historia uczy, że w konflikty na Bałkanach zawsze mieszał się ktoś z zewnątrz, czyli w tym przypadku Rosja... z drugiej strony przy wojnie austriacko-rosyjskiej w np. 1895 roku Francja i Wielka Brytania może by stały z boku, może by się nie włączyli Włosi, może by Niemcy sprali kozakom szybko tyłki (jak Japończycy dekadę później), może... można sobie pogdybać

Pudelek napisał(a):na niepodległą Bośnię szans wówczas nie było - teren prawdopodobnie zajęłaby Serbia

Nie jestem tego taki pewien ... Myślę, ze mogliby sie bać, że taki krok doprowadzi do:
- ataku ze strony Austro-Węgier
- ataku ze strony Chorwacji, o czym sam piszesz
- ataku ze strony Bułgarii, która wykorzysta zamieszanie na arenie międzynarodowej
- niezadowolenia ze strony Anglii i Francji, które mogły spojrzeć na Serbię jak kiedyś na Bułgarię: jako rusofilski kraj nadmiernie się wzmacniający na Bałkanach

DarCro napisał(a):Zatem gdyby pozostano przy San Stefano, Austro-Węgry nie dostałyby na Bałkanach sporego kawałka ziemi, który pozwalałby im snuć marzenia o dominacji w tym rejonie

.

Pudelek napisał(a):piękne, ale jednak, moim zdaniem, nierealne . Po pierwsze, bez dominacji w tym rejonie Austro-Węgry nie miały racji bytu, bo gdzie indziej dominować nie mogli.

Pewnie nierealne, jak wszystko co sie nie wydarzyło...
Ale gdyby Anglia, Francja i Rosja wymusiły autonomiczną Bośnię, nie wiemy czy Austro-Wegry pozostałyby tymi samymi Austro-Wegrami jakimi się stały na przełomie XIX i XX wieku.

Pudelek napisał(a):można sobie pogdybać

I w tym cała przyjemność.
Najlepiej byłoby jeszcze dotrzeć do tego, co gdybał dokładnie Taylor w The Struggle for Mastery in Europe, 1848-1918...

DarCro napisał(a):

Pudelek napisał(a):na niepodległą Bośnię szans wówczas nie było - teren prawdopodobnie zajęłaby Serbia

Nie jestem tego taki pewien ... Myślę, ze mogliby sie bać, że taki krok doprowadzi do:
- ataku ze strony Austro-Węgier
- ataku ze strony Chorwacji, o czym sam piszesz
- ataku ze strony Bułgarii, która wykorzysta zamieszanie na arenie międzynarodowej
- niezadowolenia ze strony Anglii i Francji, które mogły spojrzeć na Serbię jak kiedyś na Bułgarię: jako rusofilski kraj nadmiernie się wzmacniający na Bałkanach

nie wiem czy Austro-Węgry zadecydowałyby się na atak - a jeśli tak, to na pewno jego skutkiem nie byłaby samodzielna Bośnia, ale i tak chcieliby przyłączenia tego terenu do siebie. Chorwacja sama w sobie nie mogła zaatakować, bo nie była samodzielnym państwem, tutaj mogłaby w ogóle działania Wiednia studzić postawa wewnętrzna Budapesztu...

Bułgaria jako taka raczej nie mogła być zainteresowana Bośnią, natomiast czy byłaby w stanie wtedy zaatkować? czort wie...

autonomiczna czy samodzielna Bośnia byłaby tworem sztucznym - Boszniacy raczej nie czuli się wówczas samodzielnym narodem, większość ciągnęła albo do Serbii albo do Chorwacji. Tak więc ten kraj byłby jak beczka prochu, ciągłe zarzewie konfliktów i gierek na Bałkanach. To już chyba okupacja przez AW była większym spokojem...

DarCro napisał(a):Ale gdyby Anglia, Francja i Rosja wymusiły autonomiczną Bośnię, nie wiemy czy Austro-Wegry pozostałyby tymi samymi Austro-Wegrami jakimi się stały na przełomie XIX i XX wieku.

na same AW peryferyjna Bośnia nie miała właściwie większego wpływu... gdyby Bośni nie było to Franz Ferdinand i tak pewnie by myślał o Austro-Węgro-Slawii, bo szczerze nie lubił Węgrów - oparłby się na samym Chorwatach... no tak, ale wtedy by nie zginął w Sarajewie i być może osiadł na tronie. Tyle, że wtedy to mogłoby być różnie, np. wewnętrzny rozpad AW bez wojny - przeciw planom nowego cesarza wystąpiliby Węgrzy, a ten mógł przeciwko nim skierować madziaryzowane mniejszości (a właściwie większości w węgierskiej części państwa) albo nawet i Czechów, choć tych ostatnich też nie cierpiał

Taylora nie czytałem, ale panowie z anglosaskiej części Europy czasem mają dość specyficznie wizje i w ogóle znajomości o tej części Europy...

Taylor napisał(a):
gdyby trzymano się postanowień traktatu z San Stefano, to zapewne do dziś dnia istniałoby Imperium Otomańskie i Cesarstwo Austro-Węgier.

Kiedy przeczytałem powyższe słowa, moje myśli od razu pobiegły ku wojnom bałkańskim, czyli z grubsza tymi ścieżkami, którymi podąża DarCro... ale nie do końca tak samo. Dla mnie wojny bałkańskie są tylko wstępem do I Wojny Światowej i to właśnie I WŚ ma kluczowe znaczenie dla bytu (a raczej zakończenia bytu) Austro-Węgier i Imperium Tureckiego.
A I WŚ musiała wybuchnąć tak czy inaczej - system wiedeński doszedł do kresu swoich możliwości adaptacyjnych, w całej Europie kipiały młode, prężne nacjonalizmy, Niemcy szukały dróg ekspansji politycznej i gospodarczej... a stare imperia kolonialne nie zamierzały niczym się z nimi dzielić...
Jeśli nie na Bałkanach, to iskra podpalająca beczkę prochu mogła wystrzelić gdziekolwiek indziej - np. w Afryce (Niemcy parli do uzyskania kolejnych kolonii - kilka ich tam już mieli. W Maroku dochodziło do potyczek niemiecko-francuskich) czy we wschodniej Europie (Niemcy mieli ideę Mitteleuropy, na którą żadnym sposobem nie mogła zgodzić się Rosja)... tak więc do starcia Niemcy - Ententa dojść musiało i trudno sobie wyobrazić, żeby Austro-Węgry i Turcja pozostały poza tym konfliktem. Ergo - I WŚ i tak by wybuchła - a to ona przyspieszyła to, co i tak było nieuniknione, czyli upadek schyłkowych już wtedy imperiów - Austro-Węgier i Turcji. Nawet, gdyby I WŚ zakończyła się zwycięstwem Niemiec i ich sojuszników, to Austro-Węgry i Turcja musiały się zmierzyć z tendencjami odśrodkowymi i nie miały najmniejszej szansy tego przetrwać.

Nawet, gdyby I WŚ zakończyła się zwycięstwem Niemiec i ich sojuszników, to Austro-Węgry i Turcja musiały się zmierzyć z tendencjami odśrodkowymi i nie miały najmniejszej szansy tego przetrwać.

niekoniecznie, przynajmniej jeśli chodzi o AW. W przypadku przetrwania wojny sądzę, że aparat państwowy byłby na tyle silny, aby, po przeprowadzeniu pewnych reform (bo bez tego ani rusz) państwo Habsburgów przetrwało. Bardziej jako federacja narodów (takie plany przecież były pod koniec wojny), podobna nieco do dzisiejszej Szwajcarii, gdzie każdy kanton ma bardzo duże uprawnienia...

bo kto tak naprawdę mógłby rozsadzić Austrię? Czesi sami nic by nie zdziałali, a we współpracę z Węgrami nie wierzę... Węgrzy i tak byli mniejszością we swojej części, więc łatwo Wiedeń mógł postawić przeciwko nim choćby Rumunów, Chorwatów czy w mniejszym stopniu Słowaków... Polacy? Też nie sądzę - raz, że w pojedynkę byli za słabi, dwa, że aż do upadku monarchii Habsburgów myśl o oderwania się do Wiednia wcale w Galicji nie była powszechna.

Musiałoby dojść do wystąpień wszystkich większych narodów, ale to mało prawdopodobne, bo każdy miał swoje własne interesy - nawet w okresie Wiosny Ludów tak nie było...

z Turcją była nieco inna sprawa, bo to państwo było znacznie słabsze niż Austro-Węgry, tam narody rzeczywiście trzymano za gębę, natomiast nad Dunajem niedoceniane wówczas Austro-Węgry pod pewnymi względami były bardzo nowatorskie, jeśli chodzi o prawa różnych narodów. No i austriacka część państwa była w momencie wybuchu wojny krajem z pełni demokratycznym system wyborczym, co wcale zasadą w Europie wówczas nie było...

Ba, gdyby Węgrzy wiedzieli, że spotka ich traktat z Trianon, to by byli o wiele bitniejsi podczas Wielkiej Wojny...

Pudelek napisał(a):

PabloX napisał(a):Nawet, gdyby I WŚ zakończyła się zwycięstwem Niemiec i ich sojuszników, to Austro-Węgry i Turcja musiały się zmierzyć z tendencjami odśrodkowymi i nie miały najmniejszej szansy tego przetrwać.

niekoniecznie, przynajmniej jeśli chodzi o AW. W przypadku przetrwania wojny sądzę, że aparat państwowy byłby na tyle silny, aby, po przeprowadzeniu pewnych reform (bo bez tego ani rusz) państwo Habsburgów przetrwało.

Austrowęgry były całkiem sympatycznym państwem, ale nie w czasie wojny - wtedy zaczęły się sypać, a ich aparat państwowy zasłynął z jednego - wieszania. Nie radzili sobie, nie mieli dość sprawnych urzędników i sądów na czas wojny i mieli na to jeden sposób - sąd doraźny i szubienica. Na ziemiach polskich okupowanych przez ich wojska okazało się, że ruscy ze swoimi represjami byli w porównaniu całkiem łagodni i praworządni...

Pudelek napisał(a):bo kto tak naprawdę mógłby rozsadzić Austrię? Czesi sami nic by nie zdziałali, a we współpracę z Węgrami nie wierzę... Węgrzy i tak byli mniejszością we swojej części, więc łatwo Wiedeń mógł postawić przeciwko nim choćby Rumunów, Chorwatów czy w mniejszym stopniu Słowaków... Polacy? Też nie sądzę - raz, że w pojedynkę byli za słabi, dwa, że aż do upadku monarchii Habsburgów myśl o oderwania się do Wiednia wcale w Galicji nie była powszechna.

Węgrzy oczywiście nie, bo akurat im zależało na utrzymaniu bytu tego państwa. Czesi, Słowacy, Rumuni i Słoweńcy - chętnie, choć byli za słabi. Jednak ich wroga postawa i współpraca z wrogami raczej nie wzmacniałaby państwa. Polacy... była koncepcja przyłączenia ziem zaboru rosyjskiego do CK Monarchii i stworzenia polskiego komponentu wspólnego państwa - ale nikt poza samymi Polakami (częścią obozu aktywistów) tego nie chciał... Polacy stanowili więc wyzwanie i wielką niewiadomą.
Natomiast najsilniejszy ruch odśrodkowy czynili Serbowie (liczni w Bośni, Slawonii, Dalmacji) i Chorwaci. W tamtym czasie Chorwaci zdecydowanie nie widzieli swojej przyszłości w ramach Austrowęgier, natomiast bardzo życzliwie spoglądali na Serbię - na podstawie umowy z 1850 r. tworzyli wspólny język serbsko-chorwacki (chorwacko-serbski), we współpracy z Serbami upatrywali obrony przed Węgrami... przodowała w tym Dalmacja, której lokalny parlament w 1918 r. zażądał od parlamentu w Zagrzebiu szybkiego uchwalenia zjednoczenia z Serbią - w razie długiego z tym zwlekania grożąc, że Dalmacja sama zjednoczy się z Serbią...
A warto pamiętać, że w Wiedniu snuto wizje rozciągnięcia granic imperium po Morze Egejskie (po zwycięskiej wojnie austriackim portem miały zostać Saloniki). To był jedyny kierunek ewentualnej ekspansji Austrowęgier (kierunki włoski i niemiecki nie wchodziły w grę, a kierunek wschodni i północno-wschodni również nie - więcej Polaków czy Rusinów w cesarstwie nie chcieli), a mając po drodze na południe wrogich Serbów i jednoczących się z nimi (wtedy) Chorwatów takie plany ekspansji stawały się awykonalne.
CK Monarchia była skazana na separatyzmy i brak realnych możliwości ekspansji. Do wyboru mieli tryb, w jakim państwo się rozpadnie - w wariancie aksamitnym, dając kolejnym narodom coraz więcej autonomii, aż po niepodległość, czy w wariancie krwawej wojny na wielu frontach, zanim państwo i tak się rozpadnie.

Pudelek napisał(a):Boszniacy raczej nie czuli się wówczas samodzielnym narodem, większość ciągnęła albo do Serbii albo do Chorwacji. Tak więc ten kraj byłby jak beczka prochu, ciągłe zarzewie konfliktów i gierek na Bałkanach.

I ta beczka prochu jest tam nadal. I czeka na płomień.

Pudelek napisał(a):Tyle, że wtedy to mogłoby być różnie, np. wewnętrzny rozpad AW bez wojny - przeciw planom nowego cesarza wystąpiliby Węgrzy

wiki:
"zwolennicy oderwania się od Austrii stanowili na Węgrzech znikomą mniejszość. Rządząca na Węgrzech arystokracja widziała w silnych związkach z Wiedniem (a potem i z Berlinem) nie tylko skuteczny środek do obrony własnego stanu posiadania, a także ochronę przed ewentualnymi powstaniami mniejszości narodowych stanowiących połowę ludności kraju. Ponadto, czynnik ekonomiczny odgrywał także niebagatelną rolę w umacnianiu obu części monarchii, gdyż większość eksportu węgierskiego szła właśnie do Austrii. "

Jak sie popatrzy na te budowle Budopasztu z przełomu XIX i XX wieku, to chyba dobrze im było...

PabloX napisał(a):I WŚ i tak by wybuchła - a to ona przyspieszyła to, co i tak było nieuniknione, czyli upadek schyłkowych już wtedy imperiów - Austro-Węgier i Turcji. Nawet, gdyby I WŚ zakończyła się zwycięstwem Niemiec i ich sojuszników, to Austro-Węgry i Turcja musiały się zmierzyć z tendencjami odśrodkowymi i nie miały najmniejszej szansy tego przetrwać.

Jak by wyglądała ta I wojna światowa, gdyby Austro-Węgry nie włączyły się do konfliku, a Bułgaria - zaspokojona roszczeniami terytorialnym w San Stefano - także nie wzięła udziału w wojnach bałkańskich (w ogóle do nich by doszło wtedy?) i I wojnie światowej?

Bez I wojny światowej, AW by trwały,
a bez wojen bałkańskich trwałoby Imperium Osmańskie.
Może faktycznie nie do teraz (bo dziś widać, że wszytko co może, to się niedawno rozpadło [Jugosławia, Czechosłowacja] lub myśli o tym [Hiszpania/Katalonia, UK/Szkocja], ale jestem przekonany, że dłużej, by oba mocarstwa pociągnęły.

Niektórzy przypisują I wojnę światową czynnikom możliwym do uniknięcia, tj. np. niecelowemu "zapętleniu" się państw w różnorakie bilateralne przymierza, czy też trudnymi do "zatrzymania" procesami mobilizacyjnymi armii, raczej niż "wielkim" pobudkom ekonomicznym czy militarnym.

PabloX napisał(a):A warto pamiętać, że w Wiedniu snuto wizje rozciągnięcia granic imperium po Morze Egejskie (po zwycięskiej wojnie austriackim portem miały zostać Saloniki). To był jedyny kierunek ewentualnej ekspansji Austrowęgier

Czyli wracamy do tego co sugerowałem: stworzenie autonomicznej Bośni (która byłaby potem zjedzona przez Chorwatów i Serbów, czy też nie), mogłoby być impulsem ograniczającym imperialne marzenia Wiednia. Pytanie czy Wiedeń by się z tym pogodził i zajął tym co już ma, czy ze zdwojona energią, jednak dalej dążyłby do ekspansji na Bałkanach?

PabloX napisał(a): wtedy zaczęły się sypać, a ich aparat państwowy zasłynął z jednego - wieszania. Nie radzili sobie, nie mieli dość sprawnych urzędników i sądów na czas wojny i mieli na to jeden sposób - sąd doraźny i szubienica. Na ziemiach polskich okupowanych przez ich wojska okazało się, że ruscy ze swoimi represjami byli w porównaniu całkiem łagodni i praworządni...

oj, sypać to one zaczęły się de facto pod koniec wojny... wystarczy poczytać wspomnienia ludzi z tamtych lat - aż do początku 1918 roku właściwie nikt nie zakładał ich rozpadu... AW wykończyły w dużej mierze nie marzenia niepodległościowe, ale głód i śmierć na frontach, które podsyciły wybuch nacjonalizmów - ale to dopiero pod koniec wojny... jeśli chodzi o represje, to najwięcej wieszali w Galicji (którą trudno uznać za okupowaną, chyba, że przez Rosjan)... inna sprawa, że w wielu przypadkach wieszali rzeczywiście zdrajców - moskalofilów, aktywnie wspomagających Rosjan. Rosjanie właściwie nie mieli kogo wieszać, bo tam gdzie w Galicji dotarli to ludność polska najczęściej uciekła albo została ewakuowana, a Ukraińców/Rusinów traktowali jak swoich. Za to o większych represjach w okupowanej części Kongresówki nie słyszałem...

nie zmienia to faktu, że organizm państwowy kulał - państwo po prostu nie było przygotowane na wojnę na swym terenie, zresztą trudno się dziwić. My jednak mówimy o okresie "po wojnie", kiedy ten organizm państwowy zacząłby prawdopodobnie działać inaczej

Natomiast najsilniejszy ruch odśrodkowy czynili Serbowie (liczni w Bośni, Slawonii, Dalmacji) i Chorwaci. W tamtym czasie Chorwaci zdecydowanie nie widzieli swojej przyszłości w ramach Austrowęgier, natomiast bardzo życzliwie spoglądali na Serbię - na podstawie umowy z 1850 r. tworzyli wspólny język serbsko-chorwacki (chorwacko-serbski), we współpracy z Serbami upatrywali obrony przed Węgrami... przodowała w tym Dalmacja, której lokalny parlament w 1918 r. zażądał od parlamentu w Zagrzebiu szybkiego uchwalenia zjednoczenia z Serbią - w razie długiego z tym zwlekania grożąc, że Dalmacja sama zjednoczy się z Serbią...

pamiętajmy, że rok 1918 to klęska AW, więc trudno się dziwić, że Dalmacja czy Zagrzeb szukały alternatywy i właśnie do Serbii. Na pewno ciągotki ku zjednoczeniu z Serbią były, jednak nadal uważam, że to byłby za słaby ruch odśrodkowy, aby rozwalić całe Austro-Węgry. Ostro wystąpiłby Budapeszt, a na Dalmacji Wiedeń...

A warto pamiętać, że w Wiedniu snuto wizje rozciągnięcia granic imperium po Morze Egejskie (po zwycięskiej wojnie austriackim portem miały zostać Saloniki). To był jedyny kierunek ewentualnej ekspansji Austrowęgier (kierunki włoski i niemiecki nie wchodziły w grę, a kierunek wschodni i północno-wschodni również nie - więcej Polaków czy Rusinów w cesarstwie nie chcieli), a mając po drodze na południe wrogich Serbów i jednoczących się z nimi (wtedy) Chorwatów takie plany ekspansji stawały się awykonalne.

nie słyszałem o planach ekspansji na Saloniki. Natomiast zarówno z wypowiedzi i poczynań ówczesnych polityków jak i monarchów zdawali sobie oni sprawę, że w tej wojnie nabytków terytorialnych nie zyskają, a mogą też stracić. Nikt w Wiedniu przy zdrowych zmysłach nie poszedłby na dalszą ekspansję na południe - choćby z powodu dalszej slawizacji państwa byłoby to niesamowicie szkodliwe. Nawet po podpisaniu pokoju z Rumunią AW wzięły ledwie kilka przełęczy karpackich dla poprawienia możliwości obronnych, choć mogły więcej. Przy powstającej Ukrainie też nie wyciągnęli ręki o nowy teren, ba, nawet rozważali myśl oddania im części Galicji. Cesarz Karol poważnie też brał pod uwagę oddania Włochom Trydentu w zamian za zawarcie pokoju (choć na tym froncie Włosi sukcesów za grosz nie mieli, jak zwykle zresztą...).

Słowem - brak możliwości ekspansji nie oznacza upadku państwa. AW miały całkiem sprawną gospodarkę (choć bardzo nierównie rozrzuconą) i nie musieli rozszerzać się, aby istnieć - to już nie te czasy... Pozostanę więc przy swoim zdaniu , że AW miały szansę na przetrwanie, możliwe, że w zreformowanej formie jak np. Federacja Dunajska (takie plany były i przed wojną i w czasie II wojny światowej i krótko po, kiedy alianci zachodni zastanawiali się nad stworzeniem zapory przeciw komunizmowi), możliwe, że w mniejszych granicach. Do przetrwania konieczne by im były kraje niemieckie, Czechy z Morawami, oraz część krajów węgierskich plus ewentualnie Rijeka/Pula jako okno na świat (tam mieszkało sporo Włochów, którzy z dwojga złego woleli Wiedeń niż Belgrad) - a taka opcja jak najbardziej była możliwa...

zwolennicy oderwania się od Austrii stanowili na Węgrzech znikomą mniejszość.

mówimy o sytuacji, kiedy Węgrzy przestają być drugim narodem rządzącym, bo dochodzą Słowianie... wtedy mogłoby być różnie

Pozwólcie, ze trochę zmienię temat i zacytuję siebie:

DarCro napisał(a):UWAGA! UWAGA! Co Wam to przypomina?:

Oto odpowiedź, której udzielił nam DarCro AlterEgo:

"Powyższe zdjecie - oczywiście - przypomina nam zdjęcie C z konkursu na pierwszej stronie!"



Zatem zdjęcie C - Serbia. Gratulujemy wszystkim którzy zdobyli pierwszy punkt i przeszli do kolejnego etapu.

DarCro napisał(a): Jak by wyglądała ta I wojna światowa, gdyby Austro-Węgry nie włączyły się do konfliku, a Bułgaria - zaspokojona roszczeniami terytorialnym w San Stefano - także nie wzięła udziału w wojnach bałkańskich (w ogóle do nich by doszło wtedy?) i I wojnie światowej?

I WŚ była nieunikniona, choćby i na Bałkanach rozwiązano wcześniej wszelkie problemy. Z wojnami bałkańskimi czy bez... bo też i nie Bałkany były największym problemem ówczesnej Europy.
A jak ta wojna by wyglądała bez udziało CK Monarchii? Czyli również bez udziału Rosji, co akurat jestem sobie w stanie wyobrazić. W takim przypadku pewne szanse powodzenia miał Plan Schlieffena i wojna skończyłaby się pokonaniem Francji wczesną jesienią 1914 r. Nie mówilibyśmy dzisiaj o I Wojnie Światowej, bo w istocie byłaby to prostu kolejna wojna francusko-niemiecka, nic więcej. Albo niewiele więcej. Nie byłoby hekatomby I WŚ, zmian demograficznych i kulturowych, do których ta wojna doprowadziła... nie byłoby komunizmu w Rosji i nazizmu w Niemczech... żylibyśmy w lepszym świecie.

DarCro napisał(a): Bez I wojny światowej, AW by trwały,
a bez wojen bałkańskich trwałoby Imperium Osmańskie.

Tak, na pewno te imperia przetrwałyby jeszcze czas jakiś. Ale dłuższy raczej o kilka niż o kilkadziesiąt lat. Los CK Monarchii oceniam jako przesądzony, co do Turcji można się zastanawiać, czy ten kolos na glinianych nogach utrzymałby swój stan posiadania, kiedy jego terytoriami żywo interesowały się prawdziwe potęgi. Może tak, dzięki sprawnej dyplomacji? Ale raczej nie, bo tak czy inaczej wymagało to reform... a Ataturk zrealizował reformy opierając się na tureckim nacjonaliźmie, a nie na islamie czy jakichś ideach imperialnych. To było możliwe dopiero, kiedy imperium upadło. BTW Mieli Turcy wiele szczęścia, że pojawił się ten Ataturk, bo bez niego w 1920 r. z Turcji pozostałoby tylko jakieś terytorium mandatowe - protektorat w okolicach Ankary, a reszta terenu dzisiejszej Turcji miała przypaść w udziale Grekom, Kurdom, Ormianom i paru pomniejszym narodom.

DarCro napisał(a): Niektórzy przypisują I wojnę światową czynnikom możliwym do uniknięcia, tj. np. niecelowemu "zapętleniu" się państw w różnorakie bilateralne przymierza, czy też trudnymi do "zatrzymania" procesami mobilizacyjnymi armii, raczej niż "wielkim" pobudkom ekonomicznym czy militarnym.

Zgadzam się co najwyżej o tyle, że konflikt mógł się nie rozwinąć w I WŚ... gdyby Niemcy nie popełnili błędu, osłabiając uderzenie na Belgię/Francję odsyłaniem kolejnych korpusów na pomoc Prusom Wschodnim, zaatakowanym przez Rosjan. Ale łatwo to mówić ex post.

DarCro napisał(a): Czyli wracamy do tego co sugerowałem: stworzenie autonomicznej Bośni (która byłaby potem zjedzona przez Chorwatów i Serbów, czy też nie), mogłoby być impulsem ograniczającym imperialne marzenia Wiednia. Pytanie czy Wiedeń by się z tym pogodził i zajął tym co już ma, czy ze zdwojona energią, jednak dalej dążyłby do ekspansji na Bałkanach?

W tamtych czasach nie tworzono takich fikcyjnych tworów państwowych. Nie było ONZ-u z jego cudacznymi patentami.