Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

poszło dwa razy..., sorki, czytajcie proszę niżej...

niezawodny napisał(a):

qqryq napisał(a):A mnie ciekawki kiedy Albańczycy z Macedonii zechcą i dla siebie niepodległości. Przecież zawsze można dowodzić, że porozumienie z Ohrid nie jest wykonywane. Trzeba wszak być konsekwentnym (ironia).

Rzecz w tym qqryqu że tzw. "Porozumienie z Ohrid" jest generalnie wykonywane (przejechałem bezpiecznie przez ten kraj 2-krotnie w ubiegłym roku i miło było ) a zostało "wykombinowane" przez USA, które bardzo mocno wsparły ideę 2-etnicznej Macedonii; słowiańsko-albańskiej i ten kraj ma spore szanse na utrzymanie swej integralności. To był / jest dobry przykład jak takie problemy można rozwiązywać.

A wg mnie wszytkie w/w problemy Bałkanów możnaby rozwiązać jednym ruchem - jednym dokumentem - przyjmując całość "hurtem" do Unii Europejskiej bo akurat wszyscy jak 1 mąż chcą.
Wtedy rozwój gospodarczy i nowe perspektywy indywidualne dałyby tym ludziom inne zainteresowania niż "nacjonalizm" czy jak toś woli bo ładniej brzmi to "patriotyzm".
Wystarczy policzyć; obecna Unia Europejska to ok 500 milionów sztuk "pogłowia" a HR, BiH, CG, MK, AL i Serbia (jaki skrót ma obecnie Serbia???) to razem ok. 25 milionów "stanownika" - tylko 5% populacji UE - jaki problem żeby ich połknąć i pochłonąć
I wic cały w tym że UE chce finansować tzw. "stabilizację na Bałkanach" w tych pozostałych, w/w krajach podczas gdy samo rozszerzenie Unii o wszystkie w/w kraje byłoby znacznie tańsze... No ale UE lubi za wszystko płacić 2 razy...
A przecież prędzej czy później tej granicy między Serbią i Kosowem i tak nie będzie...
Za rok my będziemy w Schengen. Przestanie istnieć granica z Czechami i Słowacją. I wtedy okaże się że te wszystkie nasze spory o jakieś Zaolzie były nic nie warte. To samo jest dziś z tym Kosowem jak kiedyś nasz spór z Czechami o to Zaolzie... - aż ciśnie się na usta słowo "spór o Zadupie"
Ciekawe czy dziś przeciętny młody Polak - 20-latek orientuje się kto, komu i po co to Zaolzie ("zadupie") odbierał
Serbowie i Albańczycy też kiedyś dojdą do podobnych wniosków...

Wydaje mi się, że to akurat dość niefortunne porównanie. Kosovo dla Serbów to nie "jakies tam zadupie", tylko ich święta ziemia; kolebka ich państwowości (słyszeliście chyba o micie kosowskim...?). Czy gdyby ktoś chciał zabrać Polsce Kraków, Gniezno czy Częstochowę to oddalibyśmy to od tak sobie?????

Kasiu, to nie do końca tak jak piszesz, owszem Kosovo ma historyczne znaczenie dla Serbów, ale w takim Gnieźnie (Jurek pozdrav dla Ciebie) nadal żyją Polacy, w Kosovie Serbów już niemal nie uświadczysz...ja sądzę, że to bardziej problem "mentalności" niż jakikolwiek inny. Serbowie mają dość strat i poniżania. A Ty pewnie już nieco znasz mentalność bałkańską, którą ciężko porównać z inną...Ponadto, wydaje mi się, że oderwanie Kosova może mieć negatywny wpływ na cały region, poczytaj, co pisałem wyżej. Tzw "wielka" Albania to nie będzie już mrzonka. Ponadto, o ile mnie pamięć nie zawodzi, nigdy nie było państwa kosovskiego i samostanowienie Albańczyków z Kosova może dać przykład innym "chętnym" do właśnego państwa. nie chcę wnikać w polemikę, ale kilka przykładów rzucić tu można, jak choćby nasz Śląsk czy bardziej wydatny przykład to Baskowie. moim zdaniem, nikt nie ma planu dla Kosova, który by zadowolił większość (wszystkich to się nikomu nie uda...). Ponadto, z ekonomicznego punktu widzenia, to pewnie dla Serbów takie Kosovo, to wrzód na "tyłku". Bezrobocie, zniszczenia i co by nie mówić leniwi Albańczycy ( z cała dla nich sympatią...)...

PS Kasiu, nam też "zabrano" Lwów, Wilno, Grodno...a decyzje podjęte zostały ponad naszymi głowami, gdzieś w Jałtach czy innych Teheranach. Tak, jak o Bałkanach było w Daytonach czy innych Rambujetach...

RobCRO napisał(a):Kasiu, to nie do końca tak jak piszesz, owszem Kosovo ma historyczne znaczenie dla Serbów, ale w takim Gnieźnie (Jurek pozdrav dla Ciebie) nadal żyją Polacy, w Kosovie Serbów już niemal nie uświadczysz...ja sądzę, że to bardziej problem "mentalności" niż jakikolwiek inny. Serbowie mają dość strat i poniżania. A Ty pewnie już nieco znasz mentalność bałkańską, którą ciężko porównać z inną...Ponadto, wydaje mi się, że oderwanie Kosova może mieć negatywny wpływ na cały region, poczytaj, co pisałem wyżej. Tzw "wielka" Albania to nie będzie już mrzonka. Ponadto, o ile mnie pamięć nie zawodzi, nigdy nie było państwa kosovskiego i samostanowienie Albańczyków z Kosova może dać przykład innym "chętnym" do właśnego państwa. nie chcę wnikać w polemikę, ale kilka przykładów rzucić tu można, jak choćby nasz Śląsk czy bardziej wydatny przykład to Baskowie. moim zdaniem, nikt nie ma planu dla Kosova, który by zadowolił większość (wszystkich to się nikomu nie uda...). Ponadto, z ekonomicznego punktu widzenia, to pewnie dla Serbów takie Kosovo, to wrzód na "tyłku". Bezrobocie, zniszczenia i co by nie mówić leniwi Albańczycy ( z cała dla nich sympatią...)...

PS Kasiu, nam też "zabrano" Lwów, Wilno, Grodno...a decyzje podjęte zostały ponad naszymi głowami, gdzieś w Jałtach czy innych Teheranach. Tak, jak o Bałkanach było w Daytonach czy innych Rambujetach...

RobCro – mylisz się, jeśli mówisz, że w Kosowie nie ma już Serbów – mam klientów (mających firmy budowlane) z Prisztiny.


Pozdrowienia dla wszystkich

Nie mówię, że nie masz racji RobCro. Ale nie rezygnuję też ze swojego poglądu. I moze na tym polega cały dramat tego skrawka ziemi. Wszyscy mają rację.
To fakt, że w tej chwili właściwe Serbów juz tam nie ma (teraz, po wojnie tam praktycznie nie ma życia). Ale zastanówmy się dlaczego. Cóż jakies kilkadziesiąt lat temu nagle zaczęli napływac tam Albańczycy i wystarczyło kilka dekad, by stali się tam większością; z bardzo prostej przyczyczny, poniewaz model albanskiej rodziny to 2+ 10, a serbskiej 2+2... Dlatego Serbowie stali się tam mniejszością.
Nie próbuję nikogo ani niczego usprawiedliwiać. Czystek etnicznych ani ludobójstwa usparawiedliwiać się nie da. A co do mentalności, to ta gorąca krew bałkańska to powód, dla którego Serbom było trudniej przełknąć sprawę Kosova, znacznie trudniej niż nam utratę Wileńszczyzny..

Katarzyna Głydziak Bojić napisał(a):Nie mówię, że nie masz racji RobCro. Ale nie rezygnuję też ze swojego poglądu. I moze na tym polega cały dramat tego skrawka ziemi. Wszyscy mają rację.
To fakt, że w tej chwili właściwe Serbów juz tam nie ma (teraz, po wojnie tam praktycznie nie ma życia). Ale zastanówmy się dlaczego. Cóż jakies kilkadziesiąt lat temu nagle zaczęli napływac tam Albańczycy i wystarczyło kilka dekad, by stali się tam większością; z bardzo prostej przyczyczny, poniewaz model albanskiej rodziny to 2+ 10, a serbskiej 2+2... Dlatego Serbowie stali się tam mniejszością.
Nie próbuję nikogo ani niczego usprawiedliwiać. Czystek etnicznych ani ludobójstwa usparawiedliwiać się nie da. A co do mentalności, to ta gorąca krew bałkańska to powód, dla którego Serbom było trudniej przełknąć sprawę Kosova, znacznie trudniej niż nam utratę Wileńszczyzny..

Kasiu masz rację – Albańczycy mieli w Kosowie szeroką autonomię (tak jak Wojewodina), swoje szkoły i uniwersytety. Było im tego mało, przestali płacić podatki i zaczęli domagać się uznanie ich państwowości – secesji.

Pamiętacie, że Armia Wyzwolenia Kosowa - UCK (uznawana jako organizacja terrorystyczna) już w latach osiemdziesiątych mordowała Serbów, paliła cerkwie itp.
http://pl.wikipedia.org/wiki/U%C3%87K


To moim zdaniem jest miej więcej tak jak by przyjąć gościa pod swój dach – a on ci potem zaprowadza własne porządki i chce cię wysiedlić.

adamk3 - pisałem, że niemal nie ma...sam widziałem reportaż o Serbach z Kosova kilka dni temu...

Kasia, to nie tylko model rodziny, ale przede wszystkim ekonomia! Serbowie opuszczali Kosovo, bo była i jest tam bieda aż trzeszczy...stąd proporcje Albańczycy-Serbowie tak się zmieniały na korzyść tych pierwszych.

ponadto, łatwo mówić, że się pogodziliśmy ze stratą tego czy owego skrawka ziemi, pewnie dlatego, że ani Ty ani ja nie mieliśmy krewnych, dla których Wileńszczyzna, to była "nasza domovina"...widzisz, ja mieszkam na tzw Ziemiach Odzyskanych i jakie prawo mieliśmy do tej ziemi? co prawo Mieszka I po bitwie pod Cedynią??? Paru takich po II wojnie światowej zadecydowało o tym, że granica będzie tu a nie tam...i nie dziwię się Niemcom, że przyjeżdzają tu z nostalgią.
To samo taki jeden, nota bene Chorwat zadecydował, że Kosovo dostanie autonomię, co pewnie stało sie początkiem wszystkiego...a później taki jeden Serb pojechał do Kosova i powiedział Serbom, że już ich nie będzie bił...później wywołał kilka wojen, które przegrał z kretesem...

adamk3, jeśli już to Vojvodina, ponadto, warto poczytać coś więcej niż wikipedię...sypać sami nazwami to nie sztuka...

adamk3, jeśli już to Vojvodina, ponadto, warto poczytać coś więcej niż wikipedię...sypać sami nazwami to nie sztuka...[/quote]


Wojwodina jest powszechnie używaną nazwą.


Przeczytałem, oraz nasłuchałem się dosyć dużo o Serbii i Kosowie od nich samych.

Pozdrawiam

Katarzyna Głydziak Bojić napisał(a): Kosovo dla Serbów to nie "jakies tam zadupie", tylko ich święta ziemia; kolebka ich państwowości (słyszeliście chyba o micie kosowskim...?). Czy gdyby ktoś chciał zabrać Polsce Kraków, Gniezno czy Częstochowę to oddalibyśmy to od tak sobie?????[/b]

Gdybyśmy mieli rozumować tymi kategoriami ("mitycznej kolebki") to powinniśmy Niemcom oddać Mazury. Bo Mazury czyli Prusy Wschodnie to akurat kolebka państwa pruskiego a to właśnie Prusy zjednoczyły Niemcy - te same Niemcy, które istnieją dziś bo RFN uznał się za prawnego sukcesora III-ciej Rzeszy.
Więc jak; oddajemy Mazury Niemcom??? W myśl "idei kolebki"??? Jstem przeciw. Ale jeśli powiemy że deycyduje "kolebka" to okaże się że jest wielu chętnych na "powrót do kolebki"...
A że Niemców już nie ma na Mazurach? W Kosowie Serbów też jest niewielu...
Więc albo stosujemy jedną logikę i moralność - taką samą dla wszystkich narodów albo hołdujemy brakowi logiki i moralności tworząc 2 listy narodów; równych i równiejszych... Głosuję za logiką i moralnością.
Bo dzieląc świat na równych i równiejszych musimy się liczyć z tym że ci mniej równi powiedzą NIE - i będą mieli rację, wyciągając kałasznikowa, zapraszając AL-Kaidę itd... Nie trzeba być geniuszem rozumu żeby nie skojarzyć prostej zależności; jeśli Europa powie "NIE dla Albańczyków w Kosowie" to bardzo szybko Osama Bin Laden powie "TAK dla Albańczyków w Kosowie" - "tak dla muzułmańskich braci prześladowanych przez chrześciajńską Europę" - ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami w Europie. To właśnie (rozwój fundamentalizmu islamskiego w Europie) przewidują USA i tylko dlatego popierają niepodległość Kosowa aby do tego nie dopuścić bo niepodległe i europejskie Kosowo zajmie się integracją z Europą a nie z Al-Kaidą.
Zrobić sobie źle to nie jest sztuka - mądra polityka polega na przewidywaniu kilku kroków na przód a nie jednego - dzięki czemu finalnie można sobie zrobić dobrze...

Tu żadne terytorium nie jest jednorodne pod względem etnicznym czy religijnym. Dlatego na Bałkanach ciężko jest komukolwiek zrobić dobrze, żeby jednocześnie ktoś inny "po łbie nie dostał". Zawsze ktoś na tym ucierpni.
A co do roli w tym wszystkim Stanów Zjednoczonych i kampanii przeciwko Islamowi, pozwolicie, że się nie wypowiem....

Katarzyna Głydziak Bojić napisał(a):Tu żadne terytorium nie jest jednorodne pod względem etnicznym czy religijnym.

Jak długa jest historia człowieka żadne terytorium na tej planecie nie było etnicznie jednorodne - wręcz przeciwnie, normą zawsze było przemieszanie narodów bo ludzie emigrują od zawsze. I problemów etnicznych nie było póki nie wymyślono i nie wdrożono "patriotyzmu" jako przewodniej idei. Bo patriotyzm zawsze oznacza że ktoś uważa się za lepszego od kogoś innego - temu pierwszemu przysługują prawa, które nie przysługują temu drugiemu...

Katarzyna Głydziak Bojić napisał(a):Dlatego na Bałkanach ciężko jest komukolwiek zrobić dobrze, żeby jednocześnie ktoś inny "po łbie nie dostał". Zawsze ktoś na tym ucierpni.

OK. Ale jaki z tego płynie wniosek? Dla mnie taki że nie warto "walić po łbie"... Bo jak się zacznie to trzeba się liczyć z tym że samemu też można oberwać - tak właśnie jest w Kosowie, BiH, Krainie itd...

Katarzyna Głydziak Bojić napisał(a):A co do roli w tym wszystkim Stanów Zjednoczonych i kampanii przeciwko Islamowi, pozwolicie, że się nie wypowiem....

Rzecz w tym że Kosowo zamieszkują w większości ludzie wyznający ten Islam właśnie i coś rozsądnego począć z nimi trzeba. Czyszczenie etniczne było kiepskim pomysłem - to sami Chrwaci powinni wiedzieć najlepiej...

niezawodny napisał

..

Jak długa jest historia człowieka żadne terytorium na tej planecie nie było etnicznie jednorodne - wręcz przeciwnie, normą zawsze było przemieszanie narodów bo ludzie emigrują od zawsze. I problemów etnicznych nie było póki nie wymyślono i nie wdrożono "patriotyzmu" jako przewodniej idei. Bo patriotyzm zawsze oznacza że ktoś uważa się za lepszego od kogoś innego - temu pierwszemu przysługują prawa, które nie przysługują temu drugiemu

To, o czym tu piszesz to nacionalizm, a właściwie szowinizm, który z patriotyzmem nie ma nic wspólnego.

niezawodny napisał(a):Więc jak; oddajemy Mazury Niemcom??? W myśl "idei kolebki"??? Jstem przeciw. Ale jeśli powiemy że deycyduje "kolebka" to okaże się że jest wielu chętnych na "powrót do kolebki"...
A że Niemców już nie ma na Mazurach?

Mazury zły przykład. :wink
http://ww3.wm.pl/?main=17&c=153,3,17527,,

Katarzyna Głydziak Bojić napisał(a):To, o czym tu piszesz to nacionalizm, a właściwie szowinizm, który z patriotyzmem nie ma nic wspólnego.

Problem w tym że różnica między tymi pojęciami jest płynna i umowna
więc żaden szowinista nie uważa się za "szowinistę" lecz za "prawdziwego patriotę". Hitler, Miloszević, Saddam Hussein, Putin itd - oni wszyscy byli / są "patriotami" i tak też byli / są uważani za życia przez większość własnego narodu bądź znaczną jego część... Każdy z tych ludzi "bardzo kochał" ("kocha") swoją ojczyznę - bardziej niż inni...
I dlatego właśnie uważam że takie problemy jak Kosowo itp. w ogóle nie powinny być rozstrzygane na płaszczyźnie "patriotyzmu" i jego logiki (typu "kolebka" etc) lecz na płaszczyźnie praw człowieka i demokracji. W myśl zasady, że skoro jest jakaś większość, która jest gotowa demokratycznie wybrać sobie "wolność" to niech się dzieje ta wola tej większości.

niezawodny napisał(a):

Katarzyna Głydziak Bojić napisał(a):To, o czym tu piszesz to nacionalizm, a właściwie szowinizm, który z patriotyzmem nie ma nic wspólnego.

Problem w tym że różnica między tymi pojęciami jest płynna i umowna
więc żaden szowinista nie uważa się za "szowinistę" lecz za "prawdziwego patriotę". Hitler, Miloszević, Saddam Hussein, Putin itd - oni wszyscy byli / są "patriotami" i tak też byli / są uważani za życia przez większość własnego narodu bądź znaczną jego część... Każdy z tych ludzi "bardzo kochał" ("kocha") swoją ojczyznę - bardziej niż inni...
I dlatego właśnie uważam że takie problemy jak Kosowo itp. w ogóle nie powinny być rozstrzygane na płaszczyźnie "patriotyzmu" i jego logiki (typu "kolebka" etc) lecz na płaszczyźnie praw człowieka i demokracji. W myśl zasady, że skoro jest jakaś większość, która jest gotowa demokratycznie wybrać sobie "wolność" to niech się dzieje ta wola tej większości.

Zgadzam sie!
Tylko "praw człowieka i demokracja"zaleza od poziomu standardu zyca i kulturi, na Kosowie sa bardzo niski.
Mysle ze w sprawie Kosowa jest decydujace to co powie Mr. Putin(jako prawoslawny)

uz pozdrav