Śladami wojen - od Vukovaru po Srebrenicę

Sąd go uniewinnił, a z wyrokami sądu się nie dyskutuje.

To że w trakcie operacji Oluja doszło do aktów zemsty i zginęło przeszło 100 Serbów- cywilów,
tego nikt nie kwestionuje.

Ale sąd stwierdził, że on za to nie odpowiada.
To były zbrodnie poszczególnych osób, żaden z dowódców chorwackiej armii ich nie nakazywał. Przeciwnie, Gotovina zakazał zemsty.
Sąd w pierwszej instancji uznał, że go to g... obchodzi, że dowódca odpowiada za morderstwo popełnione przez szeregowca na własną rękę, bo ten szeregowiec podlega dowódcy.

To był strasznie niebezpieczny precedens. Gdyby się tego trzymać, należałoby posadzić do więzienia ABSOLUTNIE wszystkich amerykańskich generałów z Iraku i Afganistanu, bo zawsze jakiś żołnierz jakiegoś cywila zabił. bo zabił.
No i wszystkich generałów na KAŻDEJ wojnie od powstania świata, bo zawsze zdarzały się zbrodnie popełnione przez żołnierzy bez rozkazu.

Co innego ludobójstwo na rozkaz dowódców, czyli np. Srebrenica

Bardzo pobieżny (bo jakoś mnie Ceca nie przekonuje, chociaż trzeba przyznać, że bardzo ładna kobieta) research pozwala zauważyć, że ma ona fanów na całych Bałkanach - od Słowenii po Bułgarię. W tym w Chorwacji i Bośni i Hercegowinie.

W Chorwacji chyba nie koncertowała, ale wszędzie wokół już tak. I chwali się na blogu, że kiedy miała koncert w Gradišce (Bośnia i Hercegowina - Republika Serbska), to z Chorwacji przyjechało co najmniej 8000 fanów.

BTW strona www Cecy pisana łacinką, bez serbskich akcentów narodowych - Ceca stylizuje się na nowoczesną, kosmopolityczną gwiazdę pop.

PabloX napisał(a):
W Chorwacji chyba nie koncertowała, ale wszędzie wokół już tak. I chwali się na blogu, że kiedy miała koncert w Gradišce (Bośnia i Hercegowina - Republika Serbska), to z Chorwacji przyjechało co najmniej 8000 fanów.

Oczywiście, że koncertowała w Chorwacji - 28 czerwca 2011 r. na stadionie Maksimir. To byłą wówczas słynna "wymiana" - ona w Zagrzebiu, a Severina w Belgradzie. Oba koncerty cieszyły się ogromną popularnością chociaż internetowych protestów w Chorwacji było wtedy wiele.

Ceca ma fanów nie tylko na Bałkanach, ale na całym świecie. I koncertuje w róznych miejscach. Ale Zvornik mogłaby odpuścić, bo to tak jakby córkę Stalina zaprosić na obchody do Katynia.

Lednice napisał(a):Sąd go uniewinnił, a z wyrokami sądu się nie dyskutuje.

Wcześniej ten sam sąd skazał go na 24 lata.

Na temat winy/niewinności Gotoviny był już inny wątek tu na forum, tam również nie udało się osiągnąć porozumienia, więc proponuję nie przedłużać dyskusji również tutaj. Jak napisałem, każdy sam sobie zdanie na ten temat wyrobi.

Sprawa nie jest taka prosta, jak by się wydawało.

No, chyba, że ktoś wierzy, że ICTY jest niezawisłe i wolne od politycznych nacisków...

Witam po urlopie i mimo że post Raula na ten temat był niemal wieki temu, pozwolę sobie wrócić na chwilkę do tematu Dubrovnika.

Raul73 napisał(a):Chorwaci bronili się głównie z fortu na górze Srđ - którego JNA nigdy nie zdobyla, chciaż żołnierze czarnogórscy wdarli się nawet na dach budynku!

Czy coś Wam wiadomo na temat krzyża na Srdu? Z ustnych relacji dowiedziałem się, że jego strącenie żołnierze JNA wzięli sobie za punkt honoru. Udało im się to jednak dopiero po kilku tygodniach - kiedy dokładnie niestety nie pamiętam.

Raul73 napisał(a):Najbardziej tragiczny w skutkach był ostrzał z 6 grudnia – zginęło 13 osób.

Pierwsza tragedia na taką skalę rozegrała się 7.10.1991r. w Mokośicy, która jest przedmieściem, czy też sypialnią Dubrovnika. Otóż po ostrzale artyleryjskim i zakończeniu alarmu, ludzie schowani w schronie zaczęli z niego wychodzić. Chwilę tą celowo, lub nie wykorzystali żołnierze JNA, którym "udało się" wystrzelić pocisk który spadł niemal przy samym wejściu do schronu. To kosztowało życie 9 osób, którzy w większości nie ukończyli 20 lat. Miejsce upamiętnia dziś pamiątkowa tablica:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/695 ... 91928.html


Generalnie ostrzał przedmieść od strony zachodniej, Mokośica, Nova Mokośica, Rożat, Ćajkovići i Komolac odbywał się ze wzgórza zwanego Golubov Kamen. Była to pozycja bardzo trudna do zdobycia przez Chorwatów, a i trzeba przyznać, że pewnie nieprzypadkowo ulokowali się tam atakujący, gdyż powyższy region mieli niemal jak na dłoni.


Z ustnych relacji słyszałem również, że początkowo Serbowie byli mocno zdezorientowani jeśli chodzi o siłę obrońców Dubrovnika. Głównie za sprawą tego, iż Chorwaci posiadali jeden, jedyny moździerz lub działo (niestety pamięć zawodna), które pomysłowo umieścili na samochodzie typu pick-up. Przemieszczał się on po mieście i oddawał strzały z różnych pozycji, co spowodowało dezorientację atakujących, gdyż ci byli przekonani, że obrońcy posiadają kilkadziesiąt tego typu sprzętów.

"Sunčana Reka"

W Karakaj przejechaliśmy przez most (ponownie kontrola graniczna prawie żadna) i wjechaliśmy do Serbii.



Sądziłem, że to BiH jest jednym z najbiedniejszych krajów Europy, ale serbska droga Mali Zvornik - Loznica pokazała, że może być jeszcze gorzej! Trudno to nawet asfaltem nazwać - jakby posklejane z setek kawałków, a do tewgo pofalowane jak po trzęsieniu ziemi. Maksymalna prędkość na tej pseudodrodze to jakieś 50 km/h - a i tak zgubiłem kołpak.




Nocleg mieliśmy już wcześniej zarezerwowany w ośrodku "Sunčana Reka", znajdującym się na przedmieściach miejscowości Banja Koviljača, która jest z kolei satelicką miejscowością Loznicy.

Ośrodek dosyć spory, pięknie położony nad rwąca nawet w środku lata Driną:



Pokoje pięknie urządzone, w stylu XIX-wiecznym, wykończone w drewnie, z pościelą w starych skrzyniach:




Na zewnątrz piękny park z królikami, kurami, osłami i koniami, które można do woli fotografować i dotykać:




Jedyny problem to obsługa... Nikt tu nie mówi po angielsku O płatność kartą jakoś sie dogadałem, ale już o inne rzeczy... tragedia. Panie z obsługi musiały wołać jakiegoś małego chłopca, który tłumaczył z angielskiego na serbski i odwrotnie.

Po wizycie w Srebrenicy, czułem się wśród tych wszystkich Serbów nieswojo i mało bezpiecznie. Tłumaczyłem sobie, że przecież oni nic wspólnego z tamtymi wydarzeniami nie mają, że Serbowie Polaków lubią, mało tego - Loznica jest miastem partnerskim Płocka z częstymi wymianami, więc ci ludzie pweni Polaków dobrze znają - nic nie pomagało... Po prostu Srebrenica zostaje w człowieku na długo.

Przypadkowo natknęliśmy się w tym ośrodku na jeszcze jedną pamiątkę wojny, tym razem I wojny światowej. Okazało się, że w tym miejscu (między innymi) we wrześniu 1914 r. toczyła się wielka bitwa pomiędzy wojskami austrowęgierskimi a serbskimi - Bitwa nad Driną (Bitka na Drini), o czym opowiadają ustawione na deptaku nad Driną tablice:

Banja Koviljača

Wieczorem pojechaliśmy do centrum miasteczka, które nie jest co prawda duże, ale sławne w całej Serbii jako uzdrowisko (najstarsze spa w Serbii).

W miasteczku znajduje się m.in. piękny park zdrojowy...





...w nim pałacyk Karađorđevićów...



... a przed nim pomniki dwóch najbardziej znanych królów z tej serbskiej dynastii:

-Piotra (pierwszy król z dynastii, po obaleniu dynastii Obrenovićów, pierwszy monarcha Serbii, pierwszy król Królestwa Jugosławii po I wojnie światowej - jeszcze pod nazwą Królestwa Serbów, Chorwatów i Słoweńców)



- i jego syna Aleksandra I (zamordowanego przez radykalną organizację mazcedońska i ustaszy)

Po 1918 roku, po rozpadzie Austro-Węgier, Słoweńcy i Chorwaci znaleźli się między młotem a kowadłem.
Z jednej strony Serbia, z drugiej bardzo niebezpieczna dla nich polityka Włoch.

Włochy nie ukrywały tego, że chcą zająć większość Słowenii i Chorwacji.
I dzięki poparciu ententy uzyskały zgodę na zabór Istrii oraz części Dalmacji, np. Zadaru.

W tej sytuacji większość polityków słoweńskich i chorwackich poparła Serbię.
Wspólne państwo z nimi wydawało się lepszym pomysłem od włoskiej okupacji.

Mussolini popierał ustaszy tylko dlatego, że chciał zniszczyć Jugosławię. Pavelic w 1941 przeżył straszne rozczarowanie, kiedy Niemcy oddali połowę Chorwacji pod włoską okupację, a Włosi na tych terenach uzbroili Serbów-legalnych czetników jako swoich kolaborantów i nie ukrywali, ze Split, Dubrownik będą wcielone do Włoch na stałe.
Na wyspie Rab powstał włoski obóz koncentracyjny dla Chorwatów i Słoweńców, gdzie zamordowano kilka tysięcy ludzi.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Koncentrac ... gor_Kampor

Niemcy grali na fronty jednocześnie uzbrajając ustaszy i serbskich czetników Nedica.
Pierwszy pozwali na zabijanie Serbów w Jasenovacu, drugim na rzezie chorwackich wiosek w Bośni.

W tej sytuacji Tito głoszący walkę z Niemcami i Włochami potrafił pod tym hasłem zjednoczyć ludzi różnych narodowości.

W wielu miejscowościach nad Jadranem stoją obok siebie pomniki Chorwatów poległych w walce z Włochami i Niemcami oraz Chorwatów poległych w ostatniej wojnie w latach 1991-1995.
I oba pomniki są otoczone opieką, składane są świeże kwiaty.

również Witam po urlopie

Raul73 napisał(a):Srebrenica i Potočari 1992-1995

niestety nie było mi dane, żona zakończyła temat na Sarajevie i pomniku dzieci... dalej kategoryczne nie;
nie chciałem psuć atmosfery, więc odpuściłem próbowałem jeszcze żeby na powrocie, ale nie da rady może dojrzeje i za rok zawitam do Potoćari...
Raul ponownie pochłonąłem wszystko, i przeczytałem na urlopie "Pocztówki..." oraz "Oni nie skrzywdziliby...";
dzięki za sugestie, teraz to się robi obraz wojny...

Rewelacyjna relacja. Bardzo dobrą rzeczą są te zdjęcia w oryginale i opisy co działo się podczas wojny w odwiedzanych przez Ciebie miejscach. Dzieki Twojej relacji mozna chociazby spróbowac zrozumieć na czym polegała ta wojna i dlaczego wybuchła. Ogólnie rzecz ujmując to bez przeczytania kilku książek, szukania w necie informacji takich jak Twoja relacja to przeciętny Polak nic o tej wojnie wiedział nie będzie i wikipedia niewiele tutaj zmieni a kraje bałkańskie bedą dla niego tylko plażami i zabytkami aaaa i oczywiście drozyzna na kazdym kroku... Tutaj w jednym miejscu podałeś (inni również - szacunek) zdjęcia, filmy, informacje. Naprawdę swietna robota, czyta się to z ciekawościa i smutkiem jednocześnie. Największe wrazenie dla mnie robią te obrotowe kolumny z wypisanymi nazwiskami dzieci i zdjęcie z Sarajewa "Welcome to hell". Wszystkie inne też łapia za serce ale te dwa najbardziej mnie poruszyły.

te kiero - przeczytaj jeszcze "Wakacje w Sarajewie", mocna ksiażka opisująca zjawisko wycieczek do Sarajewa celem zabijania wszystkiego co się ruszało na ulicy dla zaspokojenia swoich zboczeń. Jezdzili nie tylko Polacy, ale także Niemcy, Żydzi z Izraela i wielu wielu innych. Szok.

Relacja naprawdę kapitalna - inna niz wszystkie jakie tutaj widziałem.

Po wizycie w Srebrenicy, czułem się wśród tych wszystkich Serbów nieswojo i mało bezpiecznie. Tłumaczyłem sobie, że przecież oni nic wspólnego z tamtymi wydarzeniami nie mają, że Serbowie Polaków lubią, mało tego - Loznica jest miastem partnerskim Płocka z częstymi wymianami, więc ci ludzie pweni Polaków dobrze znają - nic nie pomagało... Po prostu Srebrenica zostaje w człowieku na długo.

Ja wręcz przeciwnie, czułam się w Serbii fantastycznie i bardzo bezpiecznie. Ludzie bardzo mili, uśmiechnięci, pomocni. Nawet jeśli nie mówili po angielsku to i tak się można było z nimi porozumieć. Właściciel mini-kempingu w Kremnej mówił, że my mamy mówić po polsku, on będzie mówił po serbsku a jak się nie zrozumiemy to pozostaje pantomima .

Podziwiam Was, że wyszliście z samochodu z Srebrenicy...ja się nie odważyłam. Byliśmy w Potočarach, weszliśmy do hal w których ludzie szukali schronienia, spacerowaliśmy po cmentarzu. Znaleźliśmy grób jedynego chrześcijanina -chorwata pochowanego wśród muzułmanów. Niestety na spacer po Srebrenicy nie starczyło mi odwagi. Źle się czułam przejeżdżając przez tą miejscowość, źle się czułam podnosząc aparat i robiąc tam zdjęcia przez okno samochodu. Chyba mam tylko 3 zdjęcia z samej Srebrenicy. Czasem są miejsca w których czujemy, że nie wypada robić zdjęć - Srebrenica jest takim moim miejscem.

Byłam zdziwiona jak dużo Polaków podróżuje po Serbii. Pan Ljubisa - właściciel kempingu przedstawił nam swoje statystyki. W zeszłym roku odwiedziło go ponad 50 Polaków, to druga najliczniejsza grupa narodowościowa odwiedzająca jego malutki kemping!!! Pozdrawiam.

te kiero

Witaj po powrocie! Szkoda, że nie udało Ci się zrealizować ambitnych planów. Dobrze, że przynajmniej Sarajevo wypaliło! Czekam na relację - z Sarajeva zawsze i wszędzie


aio

To nie tak, że Serbowie byli niemili. Przeciwnie - pomimo nieznajomości angielskiego, wszyscy byli bardzo uprzejmi, uśmiechnięci i życzliwi.

To ta Srebrenica gdzieś w środku siedziała i nie chciała puścić

Czas na dalszy ciąg relacji...

16 lipca 2013 r.

Wyjeżdżamy z Banja Koviljača po 8-ej i przez pierwsze 10 km wleczemy się po tych wertepach nazywanych asfaltem. Sytuacja zmienia się dopiero na obwodnicy Loznicy - i od tej pory już jest normalna cywilizowana droga. No, prawie... Serbowie chyba strasznie oszczędzają na znakach. NA 100-kilometrowym od Banja Koviljača przez Šabac do Rumy minęliśmy może z 10 drogowskazów plus chyba ze 2 z kilometrażem. To jeden z tych nielicznych drogowskazów:



Jest jedna rzecz, z której Serbię zapamiętam najbardziej. Arbuzy!! Pełno arbuzów! W każdej mijanej miejscowości dziesiątki przyczep ciągnikowych załadowanych po brzegi arbuzami.



W Ruma wjeżdżamy na autostradę. Opłata - 120 dinarów, płatne kartą.



Jest to fragment autostrady "Bratstvo i Jedinstvo", która w zamyśle miała biec od Jesenic (Karavnkentunnel) przez Ljubljanę, Zagrzeb, Belgrad, Niš, Skopje aż do granicy greckiej. Zaczęto ją w latach 50-tych i ukończono w tzw. półprofilu (prawie cała o nawierzchni betonowej), a rozbudowa we wszystkich 4 krajach trwa do dziś.



Na odcinku Ruma - Belgrad nawierzchnia nie jest już pierwszej jakości, ale nie to jest najgorsze! W pewnej części brakuje bocznych barierek, a rów jest bardzo płytki - można sobie w dowolnym momencie zjechać na łąkę czy pole i wrócić. I dokładnie taki obrazek widziałem - czerwona furgonetka jakby nigdy nic wjeżdża sobie prosto z pola na autostradę! Dobrze, że jechałem lewym pasem

Jedzie się jednak całkiem przyjemnie i po kilkunastu minutach, charakterystycznym budynkiem "Zapadna Kapija" wita nas stolica Serbii.

W Słowenii i Chorwacji autostrada jest w 100% skończona, gorzej dalej na wschód