Platforma cro.pl© Chorwacja online™ - podróżuj z nami po całym świecie! Odkryj Chorwację i nie tylko na forum obecnych i przyszłych Cromaniaków ツ

6 krajów w 2 tygodnie - krótka relacja z Bałkanów

Wycieczki objazdowe to świetny sposób na zwiedzenie kilku miejsc w jednym terminie. Można podróżować przez kilka krajów lub zobaczyć kilka miast w jednym państwie. Dla wielu osób wycieczki objazdowe są najlepszym sposobem na poznawanie świata. Zdecydowanie warto z nich korzystać.
Pudelek
Cromaniak
Posty: 1977
Dołączył(a): 06.03.2010

Nieprzeczytany postnapisał(a) Pudelek » 12.09.2023 22:35

marekkowalak napisał(a):
Pudelek napisał(a):co to znaczy "suwerenna władza?". Taką, którą wybierają obywatele danego państwa a nie jest narzucona z zewnątrz? Ma.


No właśnie nie bardzo, bo Serbowie tej władzy nie wybierali.

Serbowie mają czynne i bierne prawa wyborcze w Kosowie. Nikt im nie zabrania udziału w wyborach, jeśli nie biorą w nich udziału, to nie jest wina Albańczyków. I to jest róznica pomiędzy Bośnią i Kosowem: w Kosowie Serb ma czynne i bierne pełne prawo wyborcze (to, że z racji niewielkiej populacji ich partie nie będą miały znaczącej siły to inna sprawa), w Bośni Albańczyk nie może zostać wybrany do parlamentu ani do prezydium.

Parlament i prezydent Kosowa zostały wybrane w demokratycznych wyborach (nota bene potomkowie UCK dostali potężnego łupnia), nikt ich nie narzucił z zewnątrz, nie przywiózł w teczce. Jest to jak najbardziej suwerenna władza.


Których krajów bałkańskich? Bo poza Kosovem nie znam żadnego takiego. Może Albania.
Afryka to nie Europa.

Może na przykład Macedonia. No i oczywiście Bośnia. Zarzut, że dane państwo jest wspierane przez zagranicę i dzięki temu jest stabilniejsze nijak się ma do kwestii czy dany twór jest państwem czy nie jest.


BiH nazywana jest "krajem drutem wiązanym" i nikt tego nie neguje. Od Dayton jest utrzymywana sztucznie tylko dlatego, że nie ma lepszego pomysłu niż wtedy miał Hallbrook.

czyli przyznajesz, że to twór sztuczny. A jednak - w przeciwieństwie do Kosowa - nikt nie twierdzi, że nie jest państwem. Podwójna moralność/hipokryzja?

Najwyższy Przedstawiciel nie jest władzą nadrzędną - on tylko kontroluje, aby wszystko było zgodnie z traktatami i ustrojem.

możesz to nazwać jak chcesz - WP jest ostatnią instancją. Człowiek z zewnątrz, nie będący obywatelem BiH ma ostateczną decyzję. Do tego konstytucja narzucona przez inne państwa, której nigdy nie przegłosowało żadne bośniackie gremium, nie zatwierdziło żadne referendum. To nie jest pełna suwerenność państwowa, a coś w rodzaju międzynarodowego kondominium i bynajmniej to nie tylko moja opinia, ale np. byłego ambasadora Polski w Sarajewie. I znowu jest różnica między BiH i Kosowem: w Kosowie nie ma żadnego Wysokiego Przedstawiciela, a konstytucji nikt mu nie narzucił.

Władzę pełni prezydium złożone z 3 prezydentów (zawsze Boszniak, Chorwat i Serb) -i to jest sprawiedliwe i nawet działa! Plus parlament z parytetami - ale też wybierany demokratycznie.

no właśnie nie działa, cała historia polityczna BiH to nieustanne kryzysy. Praktycznie ani jednej ważnej reformy nie przeprowadzili sami Bośniacy, bo w niczym nie potrafili się dogadać, wszystko przepychał Wysoki Przedstawiciel. To jest demokracja w stylu libańskim, a nie europejskim, co zresztą kilkukrotnie potwierdził Europejski Trybunał Praw Człowieka ("etnokracja"). Odmawianie pełnych praw wyborczych z powodu deklarowanej narodowości nie występuje chyba w żadnym innym kraju europejskim. Co więcej, działa on też na niekorzyść niektórych przedstawicieli trzech narodów rządzących. Był już przypadek, że Serb nie mógł się starać o stanowisko przewidziane dla Serbów, bo mieszkał w Federacji.

Referendum w BiH było ważne, bo uczestniczyło w nim ponad 50 % obywateli. Tylko Serbowie zbojkotowali, i też nie wszyscy (np. w Sarajevie).

50% to jest wymagane w Polsce, w Jugosławii było dwie trzecie. Tego progu nie osiągnięto. Do tego referendum było niezgodne z jugosłowiańskim prawodawstwem, więc trudno się dziwić, że Serbowie nie wzięli udziału w nielegalnej imprezie. Bojkot też jest wyborem.

BiH ma ambasady na całym świecie (i odwrotnie) i unormowane stosunki dyplomatyczne praktycznie ze wszystkimi. Kosowo nie.

i znowu wracamy do tego co napisałem: "„Polityczne istnienie państwa jest niezależne od uznania przez inne państwa"

Nie mit, tylko fakt - narody nigdy nie miały prawa do secesji. Tylko i wyłącznie republiki.

mitem jest to, że republiki Jugosławii oddzieliły się legalnie. Owszem, prawo do secesji było, ale obwarowane warunkami, których ani Słowenia, ani Chorwacja, ani Bośnia nie spełniła. Chyba dla własnej wygody społeczność międzynarodowa pominęła te niewygodne kwestie i teraz powtarza się to jak mantrę. A wiadomo, że kłamstwo wielokrotnie powtarzane staję się prawdą i to objawioną. To tak jakby stwierdzić, że artykuły 1-3 konstytucji obowiązują, ale już 4-6 nie. Albo "miałem prawo wziąć ten samochód z salonu", ale zapomniałem dodać, że powinienem za niego zapłacić.
Tak więc zarówno Kosowo jak i Bośnia powstały niezgodnie z jugosłowiańskim prawem i obowiązującym obecnie prawem międzynarodowym. Nie mówię, że to źle, bo dla mnie jest oczywiste, że na siłę nikogo w związku państwowym trzymać nie można, bo na dłuższą metę w państwach demokratycznych jest to niewykonalne. Ale znowu mamy dwie narracje: Kosowu się to wypomina, Bośni nie, a nawet przekłamuje historię.


A jak to widzisz inaczej? Unormują stosunki - z kim?

i znów nawiąże do Tajwanu. Polska nie uznaje go oficjalnie, ale utrzymuje stosunki gospodarcze i kulturalne, w obu krajach są biura "łącznikowe". Nie trzeba mieć oficjalnych kontaktów dyplomatycznych, aby funkcjonować.

A podsumowując tę pasjonującą dyskusję, gdzie raczej nikt nikogo nie przekona ;) Wracam do jej samego początku, do odpowiedzi na pytanie, czy Kosowo jest państwem czy jakimś pseudotworem. Oczywiście, że jest państwem. Patrząc na definicję państwa jest nim bardziej niż Bośnia, której nikt niebycia państwem nie zarzuca. W tematyce bałkańskiej od dawna funkcjonuje różny ton w stosunku do Bośniaków i Albańczyków, niejednokrotnie motywowany był opcjami politycznymi czy sympatiami/antypatiami odnośnie danej narodowości.

Kwestie, czy w ogóle powinno powstać i jak wyglądać to temat na odrębną dyskusję, ale jak już to wspominano "nic lepszego nie wymyślono". Serbia nie ma szans odzyskać Kosowa, zresztą miałoby to dokładnie taki sam sens jak inwazja Putina na Ukrainę: poza propagandą zyskała by jedynie trupy i ogromne koszty. Natomiast z Bośnią może być różnie. Tak naprawdę to obecnie stoi ona przed wyborem: albo mamy tę kaleką demokrację i brak pełni suwerenności, ale jako tako istniejemy, albo wprowadzamy głębokie reformy, ale to oznacza potencjalną secesję Republiki Serbskiej.
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2203
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 12.09.2023 23:21

Powtórzę jeszcze raz, po raz ostatni.

Chorwacja, Słowenia, BiH i Macedonia powstały legalnie, a swoje państwa ustanowiły na swoich terenach - terenach republik jugosłowiańskich, po demokratycznych wyborach. Dlatego też nikt nie kwestionuje ich państwowości i mają stosunki dyplomatyczne z całym światem. W dodatku powstały na gruzach Jugosławii, która i tak w 1991 r. była politycznym trupem i praktycznie nie funkcjonowała - i żadna krzywda jej się nie stała.
I nie, nie namiestnik jest władzą ostateczną w BiH - jest nią prezydium.


Kosovo powstało nielegalnie, zostało stworzone przez Albańczyków nie w granicach republiki, a na terenie Serbii, która była temu przeciwna. I Serbia została w tym procesie skrzywdzona. Pomimo potępienia za Chorwację i BiH i de facto porażki w tych wojnach (w uproszczeniu), Serbia w 1996r . funkcjonowała całkiem nieźle jako państwo (właściwie to wtedy jeszcze jako Jugosławia w unii z Czarnogórą).Dlatego też państwowość Kosova jest kwestionowana wszędzie, także w krajach, które je uznały i niewiele krajów ma tam ambasady. Co więcej - z roku na rok spada liczba krajów, które uznają ten "kraj"!!!

Ani w Chorwacji, ani w BiH, ani w Macedonii nie ma amerykańskich baz wojskowych. W Kosovie są, w tym jedna wielka.

W żadnym z tych krajów nie czci się Amerykanów tak jak w Kosovie.

W BiH demonstracje mają w ogromnej większości tło ekonomiczne, związane z dużym bezrobociem i korupcją. I demonstrują wtedy najczęściej wszystkie narody razem - przed parlamentem w Sarajevie. Są to praktycznie zawsze demonstracje pokojowe i legalne.

W przypadku Kosova prawie wszystkie demonstracje mają charakter narodowościowy, a wprowadzanie nowych praw kończy się najczęściej rozróbami i strzelaniną z ofiarami - jak na wiosnę w Leposavić.

Nigdzie w BiH nie widziałem wyraźnie oddzielonych granic pomiędzy RS i Federacją. Nawet w podzielonych miejscowościach jak Mostar czy Gornji Vakuf - jeśli ktoś o tym nie, trudno dostrzec granicę.

W Mitrovicy most dzielący miasto na 2 części jest zabarykadowany i pilnowany przez policję i wojsko.

Z porównaniem do Macedonii kompletnie nie trafiłeś, bo ona dosyć dobrze funkcjonuje bez pomocy zewnętrznej (również pomimo różnic narodowościowych - znów Albańczycy).

A już na koniec: idąc takim tokiem myślenia, musielibyśmy uznać, że Putin miał pełne prawo zaanektować Krym plus obwody ługański i doniecki - przecież Ruscy stanowią tam większość, a referenda się odbyły. To się właśnie dzieje, jeśli pochopnie uznajemy takie kraje jak Kosovo za państwa.

Kosovo w końcu pewnie zostanie usankcjonowane politycznie, bo, jak napisałem, lepszego pomysłu na nie nie ma i Serbia zdaje sobie sprawę, że jest bez szans na jego odzyskanie. Pozostanie tylko kwestia zabezpieczenia praw mniejszości serbskiej.

A BiH przetrwa - bo też od Dayton nikt nic lepszego nie wymyślił. Secesja Republiki Serbskiej oznaczałaby też automatycznie secesję Herceg-Bośni - a to oznaczałoby automatycznie powrót do 1992 roku. Przecież dokładnie o to była wojna.

Przejechałem BiH całą kilka razy - i w porównaniu z Prisztiną takie Sarajevo to jest Dubaj! Banja Luka też....

Na tym kończę dyskusję. Nie znajdziemy wspólnej drogi w tej kwestii, tak jak większość świata. :sm:
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2203
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 16.09.2023 14:41

Macedonia

Czyli kraj, który poza Czarnogórą najbardziej bezboleśnie odczuł secesję z Jugosławii. Nie było tam znaczącej mniejszości serbskiej, której interesów należałoby za wszelką cenę bronić, więc po doświadczeniach ze Słowenii Milošević odpuścił i po prostu pozwolił im ogłosić niepodległość jesienią1991 r ( czyli kiedy trwała regularna wojna w Chorwacji, a więc większość sił JNA skoncentrowana była właśnie tam). Aż do 2019 r. kraj funkcjonował jako FYROM (przez powszechnie znane naciski Grecji), 4 lata temu macedoński parlament wreszcie się ugiął i zmienił nazwę na „Republika Severna Makedonija” czyli „Północna Macedonia”. W praktyce, poza Grekami i dokumentami oficjalnymi, prawie nikt nie dodaje słowa „północna” i wszyscy nadal mówią ”Macedonia”.

Jakie wrażenia po pierwszym, krótkim, pobycie? Zwiedziłem zaledwie małą część Macedonii (okolice Skopje), więc moje odczucia mogą być mylne. Na oko kraj podobny do BiH. Podobne krajobrazy, podobny poziom życia, podobna infrastruktura. Tak samo jak w Serbii, BiH i Albanii, dużo się buduje i widać napływ kapitału zagranicznego. Kapitalny remont przechodzi na przykład droga krajowa od granicy kosovskiej do Skopje.

Z Prisztiny po kosowskiej stronie do granicy Hani i Elezit prowadzi nowiutka autostrada R6 o doskonałej nawierzchni. Granica przekroczona dosyć sprawnie, jak prawie wszystkie w tym rejonie. Dalej do Stolicy już nawierzchnia fatalna, ale po pierwsze, jak pisałem, trwa jej remont, a po drugie to zaledwie 20 km, więc do przeżycia.

W Skopje parkujemy na podziemnym parkingu centrum handlowego GTC. Całodobowy parking strzeżony, chociaż trochę drogi (za 15 godzin zapłaciłem 922 denary (ok. 70 zł). Można płacić kartą.

Zakwaterowanie wybrałem w słynnym hotelu Senigallia. Nie jest tani (2-osoobowy pokój z widokiem na Wardar i śniadaniem za 380 zł), ale raz się żyje, a ja jeszcze nigdy nie nocowałem na statku. Poza tym wszyscy go chwalą i polecają – i moim zdaniem nie bez przyczyny. Chociaż pokój mały (jak to na łodzi), warunki rewelacyjne. Jednym słowem – tu jest jakby luksusowo. A do tego świetna obsługa! No i wszędzie blisko. Nie żałuję wydanych pieniędzy…

Petr0675.JPG


Petr0676.jpg


Petr0677.jpg


Petr0678.jpg


Petr0680.JPG


Petr0682.JPG


Petr0684.JPG


Petr0687.JPG
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2203
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 16.09.2023 15:06

Skopje

Na temat tego miasta napisano dużo. Bardzo dużo. Ile osób, tyle opinii. Wiadomo, że chodzi o kontrowersyjny temat projektu „Skopje 2014”, czyli budowy niezliczonej ilości pomników, budynków, mostów – a wszystko w stylu antycznym. Wiele osób zarzuca temu projektowi kicz i przesadę, inni są zachwyceni, jeszcze inni się wahają.

Pozwolę sobie wyrazić moje zdanie, które oczywiście może się różnić od zdania innych.

Nie znam się na architekturze, ale… mnie się to podoba. Od zawsze podziwiałem budownictwo starożytnej Grecji czy Rzymu i to mi je przypomina. Wysokie kolumny, bogato rzeźbione bramy, gigantyczne pomniki… Jest co fotografować i naprawdę robi to wrażenie. Na przykład taka Brama Macedonii czy budynek Sądu Najwyższego. Podoba mi się to i tyle! Natomiast w kwestii kiczu – tak, znalazłem jeden budynek, który wydał mi się kiczowaty – to Dom Pamięci Matki Teresy, z dziwacznymi kolumnami w kształcie kręgli.

Oczywiście problemem pozostaje fakt, że nie są to budynki starożytne, chociaż na takie wyglądają. Jednak historia tych terenów zdecydowanie sięga czasów antycznych – to po pierwsze. A po drugie należy pamiętać, że Skopje, to de facto miasto budowane od 60 lat, bo wtedy właśnie zostało prawie zrównane z ziemią.

Nie wszystko udało się zobaczyć i na pewno tu wrócę. W planach pozostaje wjazd na Górę Vodno (obok znanego już krzyża właśnie budowany jest tam kolejny gigantyczny pomnik), Kanion Matka i poświęcone trzęsieniu ziemi Muzeum Miasta Skopje na dawnym dworcu.
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2203
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 16.09.2023 15:21

Skopje za zdjęciach - cz.1

Wizytówka miasta - Kamienny Most, jedna z niewielu budowli ocalałych z trzęsienia ziemi.

Petr0693.JPG


Monumentalny Pomnik Aleksandra Wielkiego (w wersji dla Greków: "Rycerz na koniu")

Petr0694.JPG


Petr0698.JPG


Porta Makedonija (Brama Macedonii)

Petr0700.JPG


Petr0703.JPG


Petr0704.JPG




Parlament o i jeden z otrzymanych w spadku z Londynu double-deckerów:

Petr0707.JPG


Petr0708.JPG



Pomnik Poległych Bohaterów Macedonii:

Petr0709.JPG



Deptak Makedonija:

Petr0711.JPG


Dom Pamięci Matki Teresy (jej autentyczny dom rodzinny stał kilkadziesiąt metrów dalej - przy Placu Macedonii):

Petr0712.JPG


Petr0722.JPG


Wewnątrz m.in Nagroda Nobla:

Petr0717.JPG


Odtworzony pokój młodej Agnes:

Petr0719.JPG


Kaplica:

Petr0720.JPG


I inne pamiątki:

Petr0716.JPG


Petr0718.JPG


Muzeum darmowe, otwarte długo - do 20tej. Tłumów nie ma.
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2203
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 16.09.2023 16:17

Skopje na zdjęciach - cz.2

Przejście Kamiennym Mostem na drugą stronę Wardaru:

Petr0724.JPG


I pilnujący go Cesarz Justynian:

Petr0725.JPG


Po drugiej stronie pomnik Filipa Macedońskiego, ojca Aleksandra (wersja dla Greków: "Wojownik"):

Petr0732.JPG


Obok jeden z nowszych budynków w stylu "mieszanym":

Petr0733.JPG


No i wchodzimy na Stary Bazar:

Petr0734.JPG


Petr0736.JPG


Petr0737.JPG


Miejsce, które mnie bardzo rozczarowało. Spodziewałem się prawdziwego klimatu muzułmańskiego bazaru, jakiego doświadczyłem w Mostarze, a przede wszystkim na sarajevskiej Baščarsiji. Nic z tych rzeczy! W Skopje to jest mydło i powidło, całe stosy chińszczyzny, a obok miejscowych wyrobów rzemieślniczych mamy stoiska z Nike, Adidasem czy Lacoste. Całości dopełniła zamówiona przez mnie kawa po turecku, którą dostałem z ekspresu :dumb: :dumb:

Rozczarowani, wracamy w kierunku Placu Macedonia.

Skoro prawie 1/4 ludności kraju stanowią Albańczycy, to gdzieś tu musi być upamiętniony Skanderbeg. No i oczywiście jest - na placu jego imienia mamy ciekawą mozaikę prezentującą krótko historię narodu albańskiego:

Petr0741.JPG


Petr0742.JPG


Zapada ciemność, więc liczę na spektakularne zdjęcia pięknie oświetlonego Skopje, jakich pełno w internecie. A tu rozczarowanie: oświetlenia jest bardzo mało i jest ono raczej jednokolorowe. Pytam o to potem naszą recepcjonistkę - oszczędności! Od tego roku miasto oszczędza energię i oświetlenie jest takie bardziej symboliczne. Szkoda....

Petr0743.JPG


Petr0744.JPG


Petr0763.JPG


Petr0769.JPG


Petr0772.JPG


Zwiedzanie kończymy na Placu Macedonii, który oświetlony jest głównie od reklamowego bilboardu:

Petr0756.jpg


Tuż przy placu tablica upamiętniająca miejsce, gdzie stał prawdziwy dom Matki Teresy:

Petr0759.JPG



Skopje zdecydowanie na plus - na pewno wrócę!! :spoko:
Pudelek
Cromaniak
Posty: 1977
Dołączył(a): 06.03.2010

Nieprzeczytany postnapisał(a) Pudelek » 16.09.2023 17:08

marekkowalak napisał(a):Skopje

Nie znam się na architekturze, ale… mnie się to podoba.

i tu się zgadzamy ;) Co prawda w ciągu dnia niektóre z tych budynków czy rzeźb oczywiście trącą kiczem, ale nie wszystkie; bardzo podoba mi się np. Muzeum Holocaustu czy Teatr Narodowy, ale odnoszę wrażenie, że budynki po stronie albańskiej są w ogóle ładniejsze. No a nocą to wszystko robiło duże wrażenie przed oszczędnościami!
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2203
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 24.09.2023 16:56

Serbia (ponownie)

Czas wrócić do Serbii, gdzie zaczęła się nasza tegoroczna wyprawa.

Ale zanim wjadę do tego kraju, mam wątpliwą przyjemność przejechać się kawałkiem macedońskiej autostrady A1 - przy czym słowo "autostrada" jest tu dużym nadużyciem. Jeździłem autostradami w różnych krajach, o różnym standardzie, ale takiego dziwadła jeszcze nie spotkałem. Pasów awaryjnych praktycznie nie ma. Barierek z prawej strony w większości nie ma. Drzewa i krzaki rosną prawie na asfalcie. Nieobcinane gałęzie zwisają tak nisko nad prawym pasem, że kierowcy TIR-ów boją się nim jeździć, żeby naczep nie uszkodzić. W rezultacie ciężarówki jadą w 1/3 szerokości lewym pasem i trudno je wyprzedzić. Nawierzchnia popękana i nienaprawiana chyba od nowości (a droga ta ma prawie 40 lat). Obrazu nędzy i rozpaczy dopełniają śmieci gęsto porozrzucane w krzaczorach i na poboczach. A żeby było śmieszniej - to cudo techniki drogowej jest płatne - 2,50 euro za kawałek od Mladinovci do Kumanova.

Granicę serbską powitałem z radością i nadzieją na lepszą drogę po drugiej stronie. Jej przekroczenie zajęło ok. 40 minut - najdłużej ze wszystkich tegorocznych granic. Ale tego się akurat spodziewałem, tym bardziej że w tym miejscu nie było innego wyboru, bo z powodu remontu drogi dojazdowej zamknięte było sąsiednie przejście graniczne w Tabanovcach.

Po stronie serbskiej - droga rewelacyjna! Serbska A1 jest częścią titowskiego projektu "Autoput Bratstvo i Jedinstvo" - mającego połączyć Karavnken z Salonikami przez Ljubljanę, Zagrzeb, Belgrad i Skopje. Kilka odcinków skończono przed rozpadem Federacji, a po 1991 r. każde nowo powstało państwo robiło swój odziedziczony kawałek. Chorwaci i Serbowie skończyli szybko, Serbom zajęło to dłużej i odcinek od Niša do granicy skończyli dopiero 4 lata temu. Za to jest bardzo dobrej jakości (betonowa nawierzchnia), z szerokimi marginesami, a pomiędzy Vranje a Leskovacem poprowadzona przez góry na pięknych estakadach i z łagodnymi łukami - zupełnie inaczej niż w Albanii.

Jedzie się super, aż do Niša. Tam A1 łączy się z A4 z Sofii - no i zaczyna się to, czego można się było spodziewać. Całe tabuny śniadych "Niemców" wracają znad Bosforu. Na autostradzie jeszcze nie jest tak źle - chociaż zasady ruchu drogowego dla wielu z nich są wielką niewiadomą. Za to na MOP-ach.... Wszystkie większe stacje benzynowe zapchane. Do łazienek kolejki na kilkanaście minut. Chodzą i jeżdżą po parkingach nie zważając na nic i na nikogo (jeden mi otworzył drzwi prawie przed moją maską - mało brakowało, żebym mu je wyłamał). Z niekłamaną radością opuściłem autostradę w Markovacu, skręcając w kierunku Topoli...
wiola2012
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2532
Dołączył(a): 26.07.2012

Nieprzeczytany postnapisał(a) wiola2012 » 24.09.2023 20:35

Skopje zdecydowanie na plus - na pewno wrócę!! :spoko:

To tak jak my :spoko:, byliśmy, wróciliśmy i pewnie gdy będzie potrzebny nocleg w drodze, to zatrzymamy się ponownie.
piekara114
Opiekun działu
Avatar użytkownika
Posty: 15751
Dołączył(a): 30.06.2010

Nieprzeczytany postnapisał(a) piekara114 » 24.09.2023 21:23

marekkowalak napisał(a):Po stronie serbskiej - droga rewelacyjna!
Nie aż tak super. 100 km bez WC....

marekkowalak napisał(a):Zapada ciemność, więc liczę na spektakularne zdjęcia pięknie oświetlonego Skopje, jakich pełno w internecie. A tu rozczarowanie: oświetlenia jest bardzo mało i jest ono raczej jednokolorowe. Pytam o to potem naszą recepcjonistkę - oszczędności! Od tego roku miasto oszczędza energię i oświetlenie jest takie bardziej symboliczne. Szkoda....
W tym roku było bardzo bardzo skromnie...A mam porównanie, bo w Skopje nocowaliśmy w drodze do Grecji już chyba 5 raz...
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2203
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 25.09.2023 00:54

piekara114 napisał(a):
marekkowalak napisał(a):Po stronie serbskiej - droga rewelacyjna!
Nie aż tak super. 100 km bez WC....

Spora przesada.
Pierwszy MOP jest zaledwie 5 km za granicą, kolejny 40 km dalej i następny 60 km dalej. Kolejne są już gęsto, na starym odcinku.

Poza tym to jest całkowicie normalne na nowo oddawanych odcinkach autostrad (a już szczególnie w tak górzystych terenach z rzadkimi zjazdami). W Chorwacji na A1 też oddawano MOP-y kilka lat po oddaniu autostrady, to samo było w Polsce na A1 czy S8, w Słowacji na D1, tak jest na Węgrzech na M86, w Albanii na A1 czy w Kosovie na R6.
Są budowane sukcesywnie - i już dzisiaj ta serbska A1 na południu nie ustępuje standardem autostradom europejskim, a w porównaniu z macedońską to jest przepaść.
te kiero
Mistrz Ligi Narodów UEFA
Posty: 10982
Dołączył(a): 27.08.2012

Nieprzeczytany postnapisał(a) te kiero » 25.09.2023 06:36

marekkowalak napisał(a):W Skopje parkujemy na podziemnym parkingu centrum handlowego GTC. Całodobowy parking strzeżony, chociaż trochę drogi (za 15 godzin zapłaciłem 922 denary (ok. 70 zł). Można płacić kartą.

Zakwaterowanie wybrałem w słynnym hotelu Senigallia. Nie jest tani (2-osoobowy pokój z widokiem na Wardar i śniadaniem za 380 zł), ale raz się żyje, a ja jeszcze nigdy nie nocowałem na statku. Poza tym wszyscy go chwalą i polecają – i moim zdaniem nie bez przyczyny. Chociaż pokój mały (jak to na łodzi), warunki rewelacyjne. Jednym słowem – tu jest jakby luksusowo. A do tego świetna obsługa! No i wszędzie blisko. Nie żałuję wydanych pieniędzy…

Plany jeszcze w toku, ale rozważam teraz również poniższy nocleg, stosując w tym przypadku, tę samą retorykę.
Duży plus to ten wskazany parking. Relacje się przydają i m.in. z tego względu jestem tu nadal na forum.
Trochu słabo z tym oświetleniem Skopje i Carsiją, bo w relacjach i u Makłowicza to właśnie kusiło.

marekkowalak napisał(a):Ale zanim wjadę do tego kraju, mam wątpliwą przyjemność przejechać się kawałkiem macedońskiej autostrady A1 - przy czym słowo "autostrada" jest tu dużym nadużyciem. Jeździłem autostradami w różnych krajach, o różnym standardzie, ale takiego dziwadła jeszcze nie spotkałem. Pasów awaryjnych praktycznie nie ma. Barierek z prawej strony w większości nie ma. Drzewa i krzaki rosną prawie na asfalcie. Nieobcinane gałęzie zwisają tak nisko nad prawym pasem, że kierowcy TIR-ów boją się nim jeździć, żeby naczep nie uszkodzić. W rezultacie ciężarówki jadą w 1/3 szerokości lewym pasem i trudno je wyprzedzić. Nawierzchnia popękana i nienaprawiana chyba od nowości (a droga ta ma prawie 40 lat). Obrazu nędzy i rozpaczy dopełniają śmieci gęsto porozrzucane w krzaczorach i na poboczach. A żeby było śmieszniej - to cudo techniki drogowej jest płatne - 2,50 euro za kawałek od Mladinovci do Kumanova.

Chyba nigdy nie przeczytałem takiej opinii o drogach MNE, a sporo relacji już za mną; najczęściej była mowa o sporej ilości remontów i że coś się "dzieje" w temacie rozwoju dróg. Dobrze wiedzieć.

marekkowalak napisał(a):Tam A1 łączy się z A4 z Sofii - no i zaczyna się to, czego można się było spodziewać. Całe tabuny śniadych "Niemców" wracają znad Bosforu. Na autostradzie jeszcze nie jest tak źle - chociaż zasady ruchu drogowego dla wielu z nich są wielką niewiadomą. Za to na MOP-ach.... Wszystkie większe stacje benzynowe zapchane. Do łazienek kolejki na kilkanaście minut. Chodzą i jeżdżą po parkingach nie zważając na nic i na nikogo (jeden mi otworzył drzwi prawie przed moją maską - mało brakowało, żebym mu je wyłamał). Z niekłamaną radością opuściłem autostradę w Markovacu, skręcając w kierunku Topoli...

Już tego doświadczyłem podczas tranzytu i doświadczam, bo mamy Turków na osiedlu, kiedyś nawet w jednym bloku z nami (Polacy/sąsiedzi mimo wszystko są cierpliwi i tolerancyjni).
Myślałem kiedyś, że to wyjątki od reguły, że tylko my takie mamy odczucie, ale jednak reguła - to samo zobaczyłem w tym roku w Niemczech, oni tak po prostu mają, taki styl życia, jazdy, bycia :peace: :chytry: Zresztą Rumuni nie lepsi.
Tak jak nie wiedziałem, że Rosjanie czy Ukraińcy to takie rozgadane i głośne narody, które lubią przesiadywać przed domami i blokami... :la:
Czyli Polacy taki bardziej lud północy i zachodu, cywilizowany 8) :tak: A im dalej na południowy-wschód to... :jupi:

W ten weekend pokazałem mojej Pani kilka filmików, ze zwiedzania Stambułu, no i dziewczyna, ma teraz zagwozdkę; realizować marzenie czy lepiej ku cywilizacji ;)

marekkowalak napisał(a):Serbia (ponownie)


No ta Serbia również mi nie po drodze, bo mam tendencję, do zapominania wyłączenia danych komórkowych i rozważam jak najdłuższy przejazd po krajach UE, czyli ominięcie SRB i jazda przez RO, ale drogowo się to nie spina za bardzo.

Sen z powiek spędzają mi również granice BG-TR oraz Serbskie :ciska:
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2203
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 25.09.2023 08:43

te kiero napisał(a):

W ten weekend pokazałem mojej Pani kilka filmików, ze zwiedzania Stambułu, no i dziewczyna, ma teraz zagwozdkę; realizować marzenie czy lepiej ku cywilizacji ;)


Chociaż riwiera turecka na wakacje to totalnie nie moje klimaty i w ogóle mnie tam nie ciągnie, to ten Stambuł chodzi za mną od lat. Wreszcie się zdecydowałem i w styczniu lecimy. I albo to miasto zmieni moje zdanie o Turkach, albo utwierdzi mnie w nim całkowicie - chociaż nie ukrywam, że w Stambule interesuje mnie przede wszystkim era imperialna, a nie współczesność. :proszedzieki:


Sen z powiek spędzają mi również granice BG-TR oraz Serbskie :ciska:


No właśnie - latem te granice to loteria. O ile jeszcze w ciągu dnia masz jakiś wybór, to w nocy pozostają raptem 3-4 przejścia serbsko-węgierskie pełne Turków.

A czytałem, że granica bułgarsko-serbska pomiędzy Sofią a Nišem też jest wiecznie oblężona - dlatego też w tym roku porzuciłem pomysł powrotu przez Sofię, chociaż mnie kusi, bo w Bułgarii jeszcze nie byłem
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2203
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 26.09.2023 20:49

Topola

Jak każdy wielki doświadczony przez historię naród ma mauzoleum, tak i w Serbii nie mogło go zabraknąć. W samym środku kraju, w małej miejscowości Topola, na wzgórzu Oplenac znajduje się jedno z najważniejszych miejsc dla Serbów. Zachęcony relacją steftesa, postanowiłem je odwiedzić.

To właśnie w Topoli w XIX wieku osiedlił się przywódca pierwszego antytureckiego powstania serbskiego, Jerzy Petrović, nazwany przez Turków "Czarnym" - i stąd wziął się jego przydomek Karađorđe. Dał on początek dynastii, która, na zmianę z Obrenoviciami, rządziła Serbią, a potem Jugosławią, aż do II wojny Światowej. W centrum miasta, na wzgórzu Oplenac, powstała z czasem piękna cerkiew, będąca miejscem pochówku kolejnych członków dynastii, w tym także żon i dzieci władców. Pochowanych jest tu 6 pokoleń Kardziordziewiciów, w tym ci najwięksi: sam Karađorđe, jego syn Aleksander (książę Serbii), Piotr I (ostatni Król Serbii i pierwszy Król Królestwa SHS), Aleksander I (pierwszy Król Jugosławii) i Piotr II (ostatni Król Jugosławii).

Petr0786.JPG


Cerkiew robi niesamowite wrażenie bogactwem kolorów i zdobień. W dodatku nie ma tam żadnego obrazu - wszystko to, co na ścianach i sufitach, to mozaiki!!

Petr0789.JPG


Petr0790.JPG


Petr0792.JPG


Petr0793.JPG


Petr0794.JPG


Petr0795.JPG


Petr0796.JPG


Petr0797.JPG


W samym kościele znajdują się groby 2 najbardziej zasłużonych władców, czyli Jerzego Czarnego i Piotra I (to on sprzeciwił się austrowęgierskiemu śledztwu na terenie Serbii po zamachu w Sarajevie, co było przyczyną wybuchu I wojny Światowej, on także odebrał tron Obrenoviciom i przeprowadził głębokie reformy w Serbii - stąd nazywany jest Piotrem I Wybawicielem).

Petr0798.JPG


Petr0799.JPG



Pozostałe groby znajdują się w równie pięknych podziemiach:

Petr0800.JPG


Petr0801.JPG


Petr0802.JPG



Obok cerkwi znajduje się były dom Piotra I, a w nim pamiątki po całej dynastii, liczne obrazy, broń, stroje i dokumenty.

Petr0784.JPG


Petr0806.JPG


Petr0809.JPG


Petr0811.JPG


W centralnym miejscu domu znajduje się coś, co ucieszy pasjonatów historii XX wieku: oryginalne wypowiedzenie wojny Serbii przez Austro-Węgry z 28 lipca 1914 r., podpisane przez samego Franza Józefa - dokument, który rozpoczął Wielką Wojnę.

Petr0810.JPG


Na pewno warto skręcić z autostrady i odwiedzić to miejsce - jest spokojnie, prawie bez turystów, zdjęcia można robić do bólu, a zwiedzanie kosztuje ledwie €5 od osoby.
wiola2012
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2532
Dołączył(a): 26.07.2012

Nieprzeczytany postnapisał(a) wiola2012 » 26.09.2023 21:40

Budynek z zewnątrz jest ładny, ale nie pomyślałabym, że wewnątrz kryje takie cudeńka.
Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Relacje wielokrajowe - wycieczki objazdowe



cron
6 krajów w 2 tygodnie - krótka relacja z Bałkanów - strona 5
Nie masz jeszcze konta?
Zarejestruj się
reklama
Chorwacja Online
[ reklama ]    [ kontakt ]

Platforma cro.pl© Chorwacja online™ wykorzystuje cookies do prawidłowego działania, te pliki gromadzą na Twoim komputerze dane ułatwiające korzystanie z serwisu; więcej informacji w polityce prywatności.

Redakcja platformy cro.pl© Chorwacja online™ nie odpowiada za treści zamieszczone przez użytkowników. Korzystanie z serwisu oznacza akceptację regulaminu. Serwis ma charakter wyłącznie informacyjny. Cro.pl© nie reprezentuje interesów żadnego biura podróży, nie zajmuje się organizacją imprez turystycznych oraz nie odpowiada za treść zamieszczonych reklam.

Copyright: cro.pl© 1999-2024 Wszystkie prawa zastrzeżone