Platforma cro.pl© Chorwacja online™ - podróżuj z nami po całym świecie! Odkryj Chorwację i nie tylko na forum obecnych i przyszłych Cromaniaków ツ

6 krajów w 2 tygodnie - krótka relacja z Bałkanów

Wycieczki objazdowe to świetny sposób na zwiedzenie kilku miejsc w jednym terminie. Można podróżować przez kilka krajów lub zobaczyć kilka miast w jednym państwie. Dla wielu osób wycieczki objazdowe są najlepszym sposobem na poznawanie świata. Zdecydowanie warto z nich korzystać.
majkik75
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2204
Dołączył(a): 25.10.2017

Nieprzeczytany postnapisał(a) majkik75 » 05.09.2023 21:13

Masz jakieś fotki z Tirany ?

pozdrawiam, Michał
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2179
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 05.09.2023 21:32

Tirana - cz. 1

Zwiedzanie zaczęliśmy od tego, co było najbliżej - prawosławnego Soboru katedralnego Zmartwychwstania Chrystusa. Jak większość kościołów w mieście, jest on nowy - powstał dopiero w latach 90-tych po upadku reżimu Hodży i po odebraniu władzy Ramizowi Alii, ostatniemu z komunistycznych przywódców. Wtedy już można było w Albanii legalnie wyznawać religię i ludzie zaczęli powracać do kościołów, cerkwi i meczetów. Zbudowano więc katedrę prawosławną, potem katolicką (niedawno oddana), a na ukończeniu jest największy w Albanii meczet - wszystko w odległości kilkuset metrów. Sobór prawosławny wybudowano jako pierwszy i jeszcze nie jest całkiem wykończony, więc w porównaniu np. ze Sv. Save w Belgradzie wygląda ubogo. Za to był to pierwszy prawosławny kościół, w jakim widziałem krzesła.

Petr0515.JPG


Petr0516.JPG


Na zewnątrz znajduje się charakterystyczna dzwonnica, fotografowana często w zestawieniu z nowo oddanym wieżowcem, równie charakterystycznym 110-metrowym Alban Tower Tirana:

Petr0517.JPG


Od cerkwi już tylko kilka kroków do serca stolicy - Placu Skanderbega. Do niedawna był całkowicie betonowy, z ruchem samochodowym dookoła. Kilka lat temu zatrudniono architektów z Włoch i przeprojektowano plac od nowa. Zyskał trochę zieleni, a przede wszystkim nową nawierzchnię z kolorowych płyt. Jest ona nietypowo wypukła, ponieważ w upały spod ziemi wyrastają zraszacze i plac jest polewany, a woda spływa sobie na boki. Dookoła placu znajdują się najbardziej charakterystyczne budowle: Bank Centralny, Narodowe Muzeum Historyczne ze słynną mozaiką, Opera, no i Meczet Ethem Beja. Jedyny czynny meczet w mieście w okresie przymusowego ateizmu (a i to też tylko dla nie-Albańczyków), nareszcie czynny po niedawnych remontach, niestety wstęp tylko 4 czy 5 razy w ciągu dnia (ostatnie wejście bodajże ok. 15tej).

Petr0520.JPG


Petr0522.JPG


Petr0525.JPG


Petr0526.JPG


Petr0527.JPG


Petr0528.JPG


Petr0529.JPG


Petr0532.JPG


Bulwar w kierunku południowym rozpoczyna się wejściem do BunkArtu - muzeum komunizmu w dawnym bunkrze. Niestety, nie starczyło nam czasu - i to jest na pewno do nadrobienia! Tak samo jak drugi BunkArt, większy, na obrzeżach miasta.

Wokół mijamy różne kolorowe budynki ministerstw, w tym ten najbardziej charakterystyczny, różowy gmach Muzeum Rolnictwa:

Petr0540.JPG


Petr0541.JPG


Petr0542.JPG


A całej Tiranie jest całe mnóstwo różnokolorowych budynków - to efekt zarządzenia legendarnego burmistrza miasta Ediego Ramy, który będąc z wykształcenia plastykiem, nie mógł znieść komunistycznej szarzyzny i nakazał malować co sięda na jak najbardziej jaskrawe kolory.
Ostatnio edytowano 05.09.2023 22:14 przez marekkowalak, łącznie edytowano 1 raz
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2179
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 05.09.2023 21:52

Tirana - cz. 2

Park Rinia - kilka kroków na południe znajduje się centralny plac rodzinny Tirany z kilkoma charakterystycznymi obiektami:

Pomnik Niepodległości

Petr0543.JPG


Petr0544.JPG


Nowe luksusowe kasyno:

Petr0546.JPG


I fontanna z placem zabaw dla całych rodzin:

Petr0547.JPG


Przechodzimy ulicę i wchodzimy do do części miasta owianego ponurą sławą - Blloku. Za czasów "Boga Narodu" było to miejsce zakazane dla zwykłych śmiertelników. Obstawione wojskiem, policją i oddziałami specjalnymi Sigurimi (coś jak nasze SB, NRD-owskie Stasi czy rumuńskie Securitate, tylko 10 razy bardziej brutalne) - znajdowały się tam wille najwyżej postawionych urzędników partyjnych, na czele z Enverem Hodżą i Mehmetem Shehu. Obecnie jest normalną dzielnicą, z hotelami i licznymi restauracjami.

Dawna willa Hodży stoi pusta:
Petr0550.JPG


Na razie brakuje pomysłu na udostępnienie jej dla zwiedzających - a szkoda, bo willa Ceausescu w Bukareszcie jest rewelacyjna!

Wschodnia część Blloku to kolejny park, na którego brzegu stoi wyjątkowa pamiątka po czasach komunizmu. Nazywa się Postbllok Checkpoint, bo jest w miejscu dawnego posterunku, a składa się z małego bunkra (do którego można wejść), kawałka Muru Berlińskiego (prezent od Niemców) i belki z więzienia w Spaçu (właściwie był to bardziej obóz pracy o najbardziej zaostrzonym rygorze w Albanii i prawdopodobnie w całej Europie).

Petr0553.JPG


Petr0559.JPG


Idąc dalej na południe, nada mijamy budynki rządowe, w tym siedzibę prezydenta:

Petr0561.JPG


Aż dochodzimy do Placu Matki Teresy z pięknym budynkiem Uniwersytetu:


Petr0563.JPG


Petr0566.JPG



Tuż obok Albańczycy wybudowali jeden z najładniejszych stadionów Europy - Air Albania Stadium:

Petr0571.JPG


Petr0573.JPG


Niestety, wejście na schody, z których widać trybuny i boisku tylko dla klientów restauracji i baru.
Ostatnio edytowano 05.09.2023 22:16 przez marekkowalak, łącznie edytowano 1 raz
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2179
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 05.09.2023 22:10

Tirana nocą

Po ciemku miasto robi jeszcze większe wrażenie.

Pierwszą rzeczą, która rzuciła mi się w oczy i niesamowicie spodobała, była sygnalizacja świetlna na skrzyżowaniach. Tam na zielono i czerwono świecą się nie tylko pojedyncze światła, ale całe słupy i wysięgniki! Rewelacyjny pomysł!

Petr0562.JPG


Piramida

Czyli symbol miasta i absolutny turystyczny top!

Zaprojektowana przez córkę i zięcia Hodży - miała być muzeum poświęconym jemu samemu. Bardzo krótko pełniła tę funkcję, bo skończył się komunizm. Od tamtej pory zaniedbana, była tam sala konferencyjna, dyskoteka, a nawet baza NATO w czasie wojny w Kosovie. Jednocześnie coraz bardziej popadała w ruinę, a największą atrakcją było wejście po śliskich ścianach na jej szczyt.
Wreszcie w 2019 r. ruszyła przebudowa, która zakończyła się w czerwcu tego roku. Zrobiono schody na samą górę, platformy widokowe na miasto, a dookoła wybudowano dziwne krzywo stojące kolorowe domki (nie wiem, czemu mają one służyć). Całość oświetlono, a efekt jest piorunujący:

Petr0575.JPG


Petr0576.JPG


Petr0577.jpg


Petr0578.jpg


Petr0581.JPG


Petr0583.jpg


Petr0584.jpg


Petr0586.jpg


Petr0587.jpg



Tuż obok znajduje się kolejny charakterystyczny punkt miasta - fajnie oświetlony most ETC:

Petr0588.JPG


Tuż za nim - nowy meczet w ciągłej budowie:

Petr0593.JPG


Zgaduję, że kiedy go ukończą, też będzie pięknie doświetlony - kolejny powód, aby tam wrócić.

Stamtąd kilka kroków do dawnego zamku, a obecnie kulinarnego centrum miasta - Kalaja e Tiranes:

Petr0594.jpg


Petr0595.jpg


Tam też wybraliśmy się na kolację w jednej z licznych restauracji - włoskiej La Gioia, którą średnio mogę polecić ze względu na długi czas oczekiwania na zamówienie i dosyć małe porcje, aczkolwiek na plus dobre ceny i bardzo dużo stolików na 2 piętrach.

Na koniec jeszcze raz odwiedziliśmy Plac Skanderbega z okolicami:

Petr0597.JPG


Petr0599.jpg


I już na sam koniec - rozświetloną fontannę w Parku Rinia:

Petr0601.JPG


Petr0602.jpg
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2179
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 10.09.2023 00:29

Kosovo

Byłem tam po raz pierwszy w życiu i po przeczytaniu i obejrzeniu wielu opisów byłem bardzo ciekawy tego kraju.

No właśnie - po pierwsze - czy na pewno "kraju"?

Nie wszystkie państwa uznają niepodległość Kosova, nawet w UE. Polska uznaje, ale nie ma tam swojej ambasady ani konsulatu.
Kwestia niepodległości z 2008 r. jest mocno kontrowersyjna, tak samo jak kontrowersyjna jest kwestia wojny w latach 1996-1999 i interwencji wojsk NATO. Faktem jest, że jest to kolebka państwa serbskiego. Faktem jest jednak również znaczna przewaga ludności pochodzenia albańskiego (nawet 4:1). Bezspornym faktem jest również to, że Kosovo oddzieliło się od ówczesnej Jugosławii bezprawnie (prawo do secesji miały tylko republiki, którą Kosovo nie było). Faktem jest, że od 1999 r. krajem rządzi de facto organizacja mafijna i przestępcza, jaką jest UÇK, a jej boss Hashim Thaçi zdążył w tym czasie być już i prezydentem, i premierem. Ale faktem jest również to, że największym bohaterem kraju pozostaje wciąż Ibrahin Rugova - zwolennik pokojowego załatwienia konfliktu i dogadania się z Serbią. Wreszcie faktem jest to, że USA mają tam swoje bazy i ogromne wpływy, także w światku przestępczym.

Ile osób, tyle opinii. Trudna sprawa - ale Serbia wcześniej czy później będzie musiała uznać niepodległość Kosova, szczególnie jeśli chce wstąpić do Unii.

A jak wygląda Kosovo od granicy z Albanią? Całkiem nieźle. Dużo się buduje, widać strumień finansów z USA i Europy. Drogi, a szczególnie autostrady mają bardzo dobrej jakości. Jednak nadal jest szaro i smutno - typowy obraz kraju postkomunistycznego.

Z pojazdów wojskowych widziałem tylko jednego Hummera KFOR-u ze słoweńskimi flagami.

Granicę przekraczałem na przejściu autostradowym Morine - Vermice. Odprawa bardzo sprawna, ale zaraz za bramkami trzeba było się zatrzymać po zakup ubezpieczenia dla samochodu (które jest jednocześnie winietą) za 15 euro - na terenie Kosova nie obowiązuje ani nasze OC, a ni Zielona Karta..

Petr0613.JPG


Od granicy do Prisztiny prowadzi równa jak stół nowa autostrada im. Ibrahima Rugovy:

Petr0614.JPG
Ostatnio edytowano 10.09.2023 01:19 przez marekkowalak, łącznie edytowano 2 razy
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2179
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 10.09.2023 01:08

Prisztina

Jadąc autostradą, najpierw zastanawiam się, czy przypadkiem nie wjechałem do Szwajcarii. Ponad połowa samochodów ma rejestracje albo z Zurychu, albo Bazylei, albo Genewy, albo Berna. Widać, że wielu Albańczyków kosowskich pracuje i mieszka na stałe właśnie w Szwajcarii.

Co do rejestracji, niedawno parlament Kosova uchwalił ujednolicenie tablic (dotąd były inne albańskie i serbskie) i obowiązek wymiany - teraz tablica ma najpierw napis RKS, potem 2 cyfry, godło kraju, 3 cyfry, myślnik i 2 litery. Serbowie nie chcę się na to zgodzić - stąd wiosenne protesty i zamieszki na północy kraju. Jednocześnie Serbowie z nowymi tablicami protestują inaczej - zaklejają na tablicach białą nalepką litery RKS i godło. Mnóstwo takich aut można zauważyć nie tylko w Kosovie, ale również w Albanii, Macedonii i Serbii.

Przed Prisztiną - na Kosovym Polu - autostrada przechodzi w zwykłą dwupasmową drogę i już nie jest tak pięknie.

DSCN8123.JPG


Petr0617.JPG


Spory ruch, ale nawet się za bardzo nie korkuje.
Za to mam wrażenie, że jestem gdzieś w Ameryce, a nie na Bałkanach. Wjeżdżam Bulwarem Clintona, parking mam przy ulicy Busha, a mam się kierować w kierunku Placu Madeline Albright. Do tego całe mnóstwo amerykańskich flag na ulicach. Albańczycy kochają tu USA!

Petr0651.JPG


Pomiędzy Katedrą Matki Teresy a biblioteką jest nowy, ogromny parking podziemny - oddany wiosną. Parking prawie pusty i luźny, ale dojazd do niego oznakowany fatalnie. Tanio - 1 euro za godzinę, ale płatność tylko w bilonie.

Bądźmy szczerzy - Prisztina piękna nie jest. Do zwiedzania też nie ma tutaj za wiele.

Jeden z symboli miasta - Biblioteka Narodowa - większe wrażenie robi w internecie czy telewizji niż na żywo:

Petr0618.JPG


Petr0619.JPG


Petr0620.JPG


Petr0621.JPG


Dalej jest Bulwar Matki Teresy, przy którym tak naprawdę nie ma nic ciekawego (poza pieskami, których jest tu pełno - tak jak na wszystkich przejściach granicznych w tych rejonach):


Petr0624.JPG


Petr0625.JPG


Petr0626.JPG


Petr0627.JPG


Petr0628.JPG


Petr0650.JPG


Deptak kończy się Placem Skanderbega, przy którym Albańczycy postawili oczywiście pomnik swojego bohatera, a obok walnęli sobie ogromny budynek Parlamentu:

Petr0629.JPG


Naprzeciwko stoi pomnik pierwszego prezydenta kraju - Ibrahima Rugovy:

Petr0633.JPG


Na placu Albańczycy lubią upamiętniać serbskie zbrodnie (prawdziwe lub domniemane) - ale już swoich nie bardzo:

Petr0632.JPG



Po drugiej stronie ulicy trochę więcej orientu - 3 meczety prawie obok siebie. Niestety, otwarty tylko jeden, za to ten najładniejszy i największy - Xhamia e Madhe:

Petr0638.JPG


Petr0639.JPG


Petr0640.JPG


Petr0645.JPG


Petr0646.JPG


Petr0648.JPG


Na koniec wracamy deptakiem i kierujemy się do obowiązkowego punktu w Prisztinie. Miejsce legendarne, owiane legendą. Pomnik NEWBORN. To znaczy do ubiegłego roku był Newborn, chociaż każdego roku w innych barwach. W tym roku władze Kosova wymyśliły sobie przestawienie liter i wyszło No New Broken Republic, w dodatku w barwach Ukrainy. Naprawdę nie wiem, o co w tym chodzi i co autorzy mieli na myśli:

Petr0652.JPG


Naprzeciwko kolejny symbol miasta - Heroinat - pomnik kobiet walczących w wojnie 1996-99(oczywiście tylko albańskich), stworzony z ponad 20 tys. wielkich gwoździ:

Petr0656.JPG
te kiero
Mistrz Ligi Narodów UEFA
Posty: 10858
Dołączył(a): 27.08.2012

Nieprzeczytany postnapisał(a) te kiero » 10.09.2023 17:04

marekkowalak napisał(a):Kosovo

Byłem tam po raz pierwszy w życiu i po przeczytaniu i obejrzeniu wielu opisów byłem bardzo ciekawy tego kraju.

No właśnie - po pierwsze - czy na pewno "kraju"?


Również czytałem i obejrzałem wiele opisów nt tego jak to nazwę "tworu", bo myślę, że wielcy tego świata sami nie wiedzą jak nazwać Kosovo. Planując podróże nie raz mapa kieruje przez Kosovo, ale jak na razie nie decyduję się na przekroczenie granicy Kosova, mimo kilku miejsc, które chętnie bym odwiedził. Może kiedyś dojrzeję do tej decyzji.

marekkowalak napisał(a):Serbia wcześniej czy później będzie musiała uznać niepodległość Kosova, szczególnie jeśli chce wstąpić do Unii.

Vojvodina tylko chyba na to czeka, choć nie znam ich obecnych dążeń.

marekkowalak napisał(a):A jak wygląda Kosovo od granicy z Albanią?

Ciekawe czy nadal próbując wjechać do Serbii z Kosova (np. z pieczęcią Czarnogóry) pogranicznicy Serbscy robią problemy, czy jest to unormowane.

marekkowalak napisał(a):Pomiędzy Katedrą Matki Teresy a biblioteką jest nowy, ogromny parking podziemny - oddany wiosną. Parking prawie pusty i luźny, ale dojazd do niego oznakowany fatalnie. Tanio - 1 euro za godzinę, ale płatność tylko w bilonie.


To zupełnie jak w... ścisłym centrum Berlina :lol: XXI w. Pracownik WCeta służy jako rozmieniarka banknotów i dobrze, że On tam był :proszedzieki:
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2179
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 10.09.2023 21:52

te kiero napisał(a):
marekkowalak napisał(a):Serbia wcześniej czy później będzie musiała uznać niepodległość Kosova, szczególnie jeśli chce wstąpić do Unii.

Vojvodina tylko chyba na to czeka, choć nie znam ich obecnych dążeń.


No właśnie - chociaż w Vojvodinie nigdy nie było zamieszek ani demonstracji separatystycznych, to Węgrzy nadal nie mogą się pogodzić z utratą tych ziem (nie tylko tych) - i na pewno otworzyłoby to drogę do dążeń secesyjnych. Nawet niedawno Orban coś tam chlapnął w jakimś wywiadzie. A stąd już prosta droga do Katalonii, Baskonii itd.

Ciekawe czy nadal próbując wjechać do Serbii z Kosova (np. z pieczęcią Czarnogóry) pogranicznicy Serbscy robią problemy, czy jest to unormowane.


Trochę czytałem na ten temat przed wyjazdem - i z tego, co wyczytałem, Serbowie czasem robią problemy przy wjeździe na teren właściwej Serbii z Kosova, za to pogranicznicy Kosowscy mają tego świadomość i nie stemplują paszportów przy wjeździe z Czarnogóry, Albanii czy Macedonii.
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2179
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 11.09.2023 23:09

Kosovo Polje


Czyli tam, gdzie się wszystko zaczęło....

I to dwukrotnie...


Miejsce symboliczne, które było głównym celem mojej wizyty w Kosovie.

Po raz pierwszy zaczęła się tam historia Serbii - 15 czerwca 1389 r. (28 czerwca wg kalendarza gregoriańskiego), za sprawą Bitwy na Kosovym Polju, kiedy to turecka nawałnica Murada I została tam zatrzymana przez zjednoczone wojska plemion serbskich pod dowództwem Kniazia Lazara (nie był carem, jak to podają niektóre źródła). Co prawda zatrzymana na chwilę, i to kosztem ogromnych strat, ale ta bitwa stała się dla Serbów tym, czym dla nas Grunwald, dla Japończyków Hiroszima, dla Chorwatów Vukovar, dla Rosjan Stalingrad. Narodził się serbski mit i serbska tożsamość narodowa. Bitwa została uznana za klęskę Serbii (w rzeczywistości została tak naprawdę nierozstrzygnięta, gdyż obie strony wycofały się z powodu dużych strat) - i wtedy narodził się tzw. kosowski mit, uznający Serbów za męczenników w walce z muzułmanami i za obrońców Europy przed islamem, a w rezultacie za świętych. Na przestrzeni wieków dodawano do tego kolejne legendy i Kosovo Polje stało się dla Serbów miejscem uświęconym. To tłumaczy, dlaczego Serbia tak broni się przed odłączeniem tej prowincji od reszty kraju.

W samej bitwie zginął zarówno Książę Lazar (zasztyletowany przez Osmanów), jak i Sułtan Murad (według legendy zabity przez Milosza Obilicia), a decydujące natarcie poprowadził słynny Sułtan Bajazyd Błyskawica, syn Murada, który następnie poślubił córkę Lazara, a jej brata uczynił namiestnikiem tureckim w Serbii.

Na pamiątkę bitwy w 1953 r. w okolicy (faktycznie kilka kilometrów na południe od miejsca bitwy) wzniesiono kamienny pomnik, tzw. Gazimestan. Co roku 28 czerwca Serbowie obchodzą tutaj swoje święto narodowe, tzw. Vidovdan (Dzień Św. Wita). Są przemówienia, tańce, pikniki, są tłumy ludzi. Oficjalnie rząd Kosova nie zezwala na te uroczystości i do niedawna były one ochraniane przez NATO. Obecne ochrania je kosovska policja pod międzynarodowym nadzorem.

Po raz drugi historia zaczęła się na Kosovym Polju równe 600 lat po bitwie, 28 czerwca 1989 roku - właśnie podczas święta Vidovdan. Wtedy to po rozruchach i regularnych bijatykach pomiędzy Serbami i Albańczykami dowództwo Jugosławii zdecydowało się wysłać tam młodego Slobodana Miloševicia. Ten, po zapoznaniu się w Prisztinie z sytuacją, wygłosił na Gazimestanie słynne przemówienie, w którym padły znamienne słowa: "Niko ne sme da vas bije!" ("Nikt nie ma prawa was bić") . To wystąpienie utorowało Slobo drogę na szczyt władzy i uznawane jest za początek rozpadu Jugosławii.

Spodziewałem się pięknie zadbanego pomnika i całego terenu, tymczasem ponad miesiąc po uroczystościach nie było po nich śladu. Teren Gazimestanu jest ogrodzony i pilnuje go jeden ochroniarz w budce i jego znudzony pies. Aby wejść do środka, trzeba mu (cieciowi, nie psu) zostawić dowody lub paszporty. Teren jest zarośnięty, pusty i smutny - sprawia dość przygnębiające wrażenie. Na środku stoi sam pomnik, dookoła kilka kamiennych ławek i stolików i to wszystko. Albańczycy bardzo się starają uprzykrzyć tu Serbom życie :nie:

Petr0658.jpg

Petr0662.jpg


Na pomniku z jednej strony jest napis upamiętniający bitwę:

Petr0662.jpg


Z drugiej natomiast słynna klątwa kosowska, przypisywania Księciu Lazarowi:

Petr0661.jpg


Ok. 2 km na północ jest kolejne miejsce upamiętniające bitwę - grobowiec (turbe) Sułtana Murada. Stoi on w miejscu, gdzie w 1389 r. stacjonowały w czasie bitwy obozy osmańskie Murada i Bajazyda - wojska serbskie stały jeszcze bardziej na północ. Jak na sułtana, to miejsce też nie powala rozmachem, a nawet można powiedzieć, ze jest skromne, aczkolwiek zadbane:

Petr0664.JPG


Petr0665.JPG
Załączniki:
Petr0663.jpg
te kiero
Mistrz Ligi Narodów UEFA
Posty: 10858
Dołączył(a): 27.08.2012

Nieprzeczytany postnapisał(a) te kiero » 12.09.2023 07:48

marekkowalak napisał(a):Kosovo Polje

Czyli tam, gdzie się wszystko zaczęło....



Dzięki za esencyjne przybliżenie sprawy. Swojego zdania nt temat nie zmienię.

Z tymi paszportami to bardzo dziwne i niezbyt komfortowe; spotkałem się z tym w różnych miejscach tylko w krajach z cyrylicą oraz Albanii.
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2179
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 12.09.2023 08:42

te kiero napisał(a):
Dzięki za esencyjne przybliżenie sprawy. Swojego zdania nt temat nie zmienię.



:plusone:

Tak naprawdę niewiele tracisz, omijając Kosovo. Ja też nieprędko tam wrócę, o ile w ogóle kiedyś.

Zdecydowanie najbrzydszy, najbardziej szary i najsmutniejszy kraj, w jakim kiedykolwiek byłem.
Pudelek
Cromaniak
Posty: 1973
Dołączył(a): 06.03.2010

Nieprzeczytany postnapisał(a) Pudelek » 12.09.2023 12:02

Widzę, że Tirana mocno się zmieniła, trzeba będzie tam znowu zajrzeć. Piramidę co prawda wolałem w wersji bez remontu, ale fajnie im to wyszło!

Ile osób, tyle opinii. Trudna sprawa - ale Serbia wcześniej czy później będzie musiała uznać niepodległość Kosova, szczególnie jeśli chce wstąpić do Unii.

jeżeli weźmiemy definicję czym jest "państwo", to Kosowo jak najbardziej ją spełnia.

"państwo jako podmiot prawa międzynarodowego powinno mieć następujące elementy:

stałą ludność,
suwerenną władzę,
określone terytorium (wielkość państwa nie wpływa na jego podmiotowość) oddzielone od innych granicą,
zdolność wchodzenia w stosunki międzynarodowe”
Wedle art. 3 „Polityczne istnienie państwa jest niezależne od uznania przez inne państwa”


A to, że wiele państw go nie uznaje? Takich krajów jest na świecie sporo. Tajwan uznaje oficjalnie tylko kilkanaście państw, a chyba nikt nie ma wątpliwości, że jest samodzielny, a nie, że jest częścią ChRL. Kosowo wypełnia lepiej tę definicję niż np. Bośnia. Serbia nie będzie musiała uznać Kosowa nigdy, przecież wiele krajów unijnych tego nie robi.

Vojvodina tylko chyba na to czeka, choć nie znam ich obecnych dążeń.

nie czeka. Węgrzy stanowią tam ledwie kilkanaście procent i dodatkowo trudno napisać, że są prześladowani przez Serbów. To zupełnie inna bajka, choć patrząc historycznie Wojwodina ma znacznie mniej wspólnego z resztą Serbii niż Kosowo.

W Kosowie byłem dwa razy. Bardzo mili ludzie (ale ja takich spotykam w większości bałkańskich krajów), piękne zabytki (głównie serbskie z listy UNESCO, ale również meczety i starówka w Prizren), odrobina egzotyki (bo to jednak kraj nieoczywisty). Kosowskie miasta wyglądają jak wyglądają, ale to głównie wina Tito, który kazał niszczyć turecką architekturę dla "nowoczesności". Jak dla mnie nie można znać Bałkanów i nie odwiedzić Kosowa. W tym roku też bym tam zajrzał, ale nie zdążyłem wyrobić paszportu ;)

Spodziewałem się pięknie zadbanego pomnika i całego terenu, tymczasem ponad miesiąc po uroczystościach nie było po nich śladu. Teren Gazimestanu jest ogrodzony i pilnuje go jeden ochroniarz w budce i jego znudzony pies. Aby wejść do środka, trzeba mu (cieciowi, nie psu) zostawić dowody lub paszporty. Teren jest zarośnięty, pusty i smutny - sprawia dość przygnębiające wrażenie. Na środku stoi sam pomnik, dookoła kilka kamiennych ławek i stolików i to wszystko. Albańczycy bardzo się starają uprzykrzyć tu Serbom życie :nie:

to chyba akurat norma i dotyczy większości nacji. Jak coś nie jest "nasze", to zlewamy... W lipcu odwiedzałem w Wojwodinie ruiny gotyckiego kościoła. Najstarsze w regionie. Prawie żadnych oznaczeń, dojazd kilka km przez klepisko. Bo to węgierskie, a nie serbskie, więc można to olać. Analogicznie wyglądała w Macedonii sprawa z pomnikiem serbskim. Po co o niego dbać, jak to nie nasz?
W przypadku Kosovego Polja to pamiętam, że w ubiegłej dekadzie jeszcze ochraniała go policja. Wcześniej Amerykanie. Jak dziś jakiś cieć, to normalizacja postępuje ;) Podczas mojej wizyty spotkałem nawet odwiedziny serbskiej rodziny, która mijała się w bramie z US Army. Dwa wrogie światy pod pomnikiem ;)
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2179
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 12.09.2023 13:11

Pudelek napisał(a):suwerenną władzę,


Czy Kosovo na pewno ma suwerenną władzę?

Gdyby nie stałe wsparcie polityczne i finansowe od Wielkiego Brata, Kosovo byłoby o wiele biedniejsze i bardziej pogrążone w kryzysie.

Kosowo wypełnia lepiej tę definicję niż np. Bośnia.


No na pewno nie - państwowości BiH nikt na świecie nie kwestionuje. Jest uznawana wszędzie i to, że bośniaccy Serbowie i Chorwaci marzą nadal o secesji (i to też nie wszyscy), niewiele zmienia. Katalończycy i Baskowie też marzą.

Przede wszystkim jednak chodzi o samą genezę powstania państwa. W świetle konstytucji jugosłowiańskiej prawo do secesji miały tylko republiki. BiH, Chorwacja, Słowenia i Macedonia ogłosiły niepodległość zgodnie z prawem. Kosovo takiego prawa nie miało. Od samego początku było więc bezprawne, a usankcjonowane zostało pod naciskiem amerykańskich bombowców nad Belgradem. NATO wykorzystało wtedy słabość Serbii i fakt, że cały świat widział w nich agresora po Chorwacji i Bośni.

Sprawa Kosova nie jest tak prosta jak się wydaje i ile osób, tyle opinii. Z jednej strony rozumiem Albańczyków, którzy nie mogą żyć w zgodzie z Serbami i chcą własnego kraju na terenach, na których stanowią większość. Z drugiej strony - nie może być tak, że jakaś grupa narodowa ustanawia sobie własny kraj na terenie innego i ogłasza niepodległość, bo jest tam w większości. I nie zmienia tego w żaden sposób fakt, że są oni mili dla turystów. Serbowie w Republice Serbskiej też są bardzo mili i pomocni.

Poza tym tylko przypomnę, że na konferencji w Rambouillet Serbowie początkowo zgodzili się na warunki tzw. Grupy Kontaktowej ONZ, co było bardzo dużym ustępstwem. Rugova też był za pokojowym rozwiązaniem. I gdyby to on kierował delegacją kosovską, a nie Thaçi, konflikt zakończyłby się wtedy i nie byłoby niepodległości. Thaçi nie chciał zgodzić się na rozbrojenie UÇK, którą nawet Amerykanie uważali wtedy za organizację terrorystyczną, no i negocjacje się załamały....

Trudny temat, ale wydaje się przesądzony....

Serbia nie będzie musiała uznać Kosowa nigdy, przecież wiele krajów unijnych tego nie robi.


Będzie musiała - na 100% unormowanie stosunków z Kosovem będzie ich warunkiem wejścia do UE. Już zresztą jest o tym mowa w negocjacjach dotyczących statusu kandydata.
Wiele krajów UE tego nie robi - bo one są w tej UE od lat, a nie dopiero chcą wstąpić. Takiej Hiszpanii nikt w Brukseli warunków dyktować nie będzie, a Serbii jak najbardziej.
Poza tym Serbia do tej pory miała mocnego sojusznika - Rosję. Od 1,5 roku nikt się raczej z Putinem nie liczy, a wręcz odwrotnie, zatem Serbowie zostali sami z tym pasztetem.


W przypadku Kosovego Polja to pamiętam, że w ubiegłej dekadzie jeszcze ochraniała go policja. Wcześniej Amerykanie. Jak dziś jakiś cieć, to normalizacja postępuje ;)


Ale to chodziło ochronę podczas święta Vidovdan, kiedy są tłumy Serbów, a nie w zwykły dzień, gdzie zapląta się jeden turysta na kilka dni.
Pudelek
Cromaniak
Posty: 1973
Dołączył(a): 06.03.2010

Nieprzeczytany postnapisał(a) Pudelek » 12.09.2023 14:29

marekkowalak napisał(a):
Pudelek napisał(a):suwerenną władzę,


Czy Kosovo na pewno ma suwerenną władzę?

co to znaczy "suwerenna władza?". Taką, którą wybierają obywatele danego państwa a nie jest narzucona z zewnątrz? Ma.

Gdyby nie stałe wsparcie polityczne i finansowe od Wielkiego Brata, Kosovo byłoby o wiele biedniejsze i bardziej pogrążone w kryzysie.

takie coś dotyczy całej masy państw, w tym połowy afrykańskich. I kilku innych krajów bałkańskich.

Kosowo wypełnia lepiej tę definicję niż np. Bośnia.

no właśnie nie. Będę o tym pisał w swojej relacji, ale Bośnia nie jest krajem w pełni suwerennym. Najwyższą władzą w BiH jest Wysoki Przedstawiciel, który ma możliwości jak prawie monarcha absolutny łącznie z zawieszaniem ustaw i urzędników. Ustrój BiH jest siłą narzucony z góry, konstytucję napisali urzędnicy zachodni, całe to państwo trzyma się dzięki zewnętrznemu naciskowi. Gdyby nie on, to prawdopodobnie dawno by się rozpadło. W Kosowie tak nie jest. Kosowianie sami sobie rządzą, co zresztą wywołuje nieustanne kryzysy z Serbią. Prawo też sami stanowią. A i rozpad mu nie grozi, bo Serbowie są na to za słabi. Dlatego to zupełnie inna sprawa, ale zastanawiające jest, że Kosowo tak często wskazuje się jako państwo sztuczne, a pomija Bośnię.
W Bośni o prawach wyborczych decydują m.in. parytety narodowościowe. Gdybyś tam mieszkał i miał obywatelstwo, to jako Polak nie mógłbyś kandydować na prezydenta albo do parlamentu. W Kosowie takich kwiatków nie ma, ale to inna opowieść ;)

Przede wszystkim jednak chodzi o samą genezę powstania państwa. W świetle konstytucji jugosłowiańskiej prawo do secesji miały tylko republiki. BiH, Chorwacja, Słowenia i Macedonia ogłosiły niepodległość zgodnie z prawem.

to jest kolejny mit. Republiki jugosłowiańskie miały prawo do secesji, ale musiały się na to zgodzić pozostałe republiki (i prowincje), bo chodziło o zmiany granic Jugosławii. Co więcej, tak konkretnie w konstytucji Jugosławii zapisano, że prawo do secesji mają narody. Kto więc reprezentował naród albański? Belgrad? No jednak niekoniecznie. Referendum niepodległościowe w Bośni było również niezgodne z prawem, nie osiągnięto nawet wymaganej frekwencji. Ani Słowenia, ani Chorwacja, ani Bośnia nie ogłosiła niepodległości zgodnie z ówczesnym prawem. Zrobiła tak jedynie Macedonia, na której niepodległość zgodziły się pozostałe republiki Jugosławii, czyli w tym momencie Serbia i Czarnogóra.

Poza tym inna kwestia jest taka: czy okupant (a za takiego Albańczycy uważali Serbów) może sankcjonować prawo do niepodległości podbitego narodu? W takich wariancie cała niepodległość Polski jest bezprawna ;)

Z drugiej strony - nie może być tak, że jakaś grupa narodowa ustanawia sobie własny kraj na terenie innego i ogłasza niepodległość, bo jest tam w większości.

ale właśnie tak wyglądało w historii nowożytnej powstawanie państw


Będzie musiała - na 100% unormowanie stosunków z Kosovem będzie ich warunkiem wejścia do UE. Już zresztą jest o tym mowa w negocjacjach dotyczących statusu kandydata.

unormowanie stosunków nie oznacza automatycznego uznania Kosowa. Serbia Kosowa nigdy nie uzna w oficjalnej formie, przynajmniej nie za naszego życia jak sądzę. Poza tym EU to nie monolit - kraje nie uznające Kosowa nie będą naciskać na Serbię aby zrobiło to, czego i one nie zrobiły...

Oczywiście powstanie Kosowa to efekt przegranej przez Serbów wojny, ale ja nie bardzo widziałbym inne rozwiązanie takiej sytuacji. Dalsze rządy Serbów byłyby tam niemożliwe, to byłoby ciągłe siedzenie na bagnetach, a raczej trudno podejrzewać, żeby Albańczycy sobie stamtąd poszli (i została pustka, bo Serbów mieszkał tam nikły procent).
marekkowalak
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 2179
Dołączył(a): 13.05.2019

Nieprzeczytany postnapisał(a) marekkowalak » 12.09.2023 15:05

Pudelek napisał(a):co to znaczy "suwerenna władza?". Taką, którą wybierają obywatele danego państwa a nie jest narzucona z zewnątrz? Ma.


No właśnie nie bardzo, bo Serbowie tej władzy nie wybierali. A- powtórzę - UÇK jest organizacją przestępczą i jej członkowie powinni siedzieć w pierdlach, a nie na salonach politycznych - z Thaçim na czele. Trzymają się tylko dzięki Amerykanom. Sami Albańczycy się ich boją.

Gdyby nie stałe wsparcie polityczne i finansowe od Wielkiego Brata, Kosovo byłoby o wiele biedniejsze i bardziej pogrążone w kryzysie.

takie coś dotyczy całej masy państw, w tym połowy afrykańskich. I kilku innych krajów bałkańskich.


Których krajów bałkańskich? Bo poza Kosovem nie znam żadnego takiego. Może Albania.
Afryka to nie Europa.

Bośnia nie jest krajem w pełni suwerennym. Najwyższą władzą w BiH jest Wysoki Przedstawiciel, który ma możliwości jak prawie monarcha absolutny łącznie z zawieszaniem ustaw i urzędników. Ustrój BiH jest siłą narzucony z góry, konstytucję napisali urzędnicy zachodni, całe to państwo trzyma się dzięki zewnętrznemu naciskowi. Gdyby nie on, to prawdopodobnie dawno by się rozpadło. W Kosowie tak nie jest. Kosowianie sami sobie rządzą, co zresztą wywołuje nieustanne kryzysy z Serbią. Prawo też sami stanowią. A i rozpad mu nie grozi, bo Serbowie są na to za słabi. Dlatego to zupełnie inna sprawa, ale zastanawiające jest, że Kosowo tak często wskazuje się jako państwo sztuczne, a pomija Bośnię.


BiH nazywana jest "krajem drutem wiązanym" i nikt tego nie neguje. Od Dayton jest utrzymywana sztucznie tylko dlatego, że nie ma lepszego pomysłu niż wtedy miał Hallbrook.
Najwyższy Przedstawiciel nie jest władzą nadrzędną - on tylko kontroluje, aby wszystko było zgodnie z traktatami i ustrojem. Władzę pełni prezydium złożone z 3 prezydentów (zawsze Boszniak, Chorwat i Serb) -i to jest sprawiedliwe i nawet działa! Plus parlament z parytetami - ale też wybierany demokratycznie.

Referendum w BiH było ważne, bo uczestniczyło w nim ponad 50 % obywateli. Tylko Serbowie zbojkotowali, i też nie wszyscy (np. w Sarajevie). A w Kosovie też w referendum nie uczestniczyli Serbowie.

BiH ma ambasady na całym świecie (i odwrotnie) i unormowane stosunki dyplomatyczne praktycznie ze wszystkimi. Kosowo nie.

Sam napisałeś, że w Kosovie Albańczycy sami sobie rządzą. No właśnie - sobie! A co z Serbami?


W Bośni o prawach wyborczych decydują m.in. parytety narodowościowe. Gdybyś tam mieszkał i miał obywatelstwo, to jako Polak nie mógłbyś kandydować na prezydenta albo do parlamentu.


I bardzo dobrze! Spójrz na strukturę narodowościową tego kraju i to, co się tam działo w latach 1992-1995 - to wszystko tłumaczy. Muszą być parytety narodowościowe, żeby nikt nie nadużywał przewagi. Nie ma sensu do tego dokładać kolejnych narodów, tam i tak jest tygiel.
Powtarzam - nikt nie ma lepszego pomysłu na BiH póki co...
Pomysł mieli Karadzić i Milosević - i wiadomo jak się skończyło.

to jest kolejny mit. Republiki jugosłowiańskie miały prawo do secesji, ale musiały się na to zgodzić pozostałe republiki (i prowincje), bo chodziło o zmiany granic Jugosławii. Co więcej, tak konkretnie w konstytucji Jugosławii zapisano, że prawo do secesji mają narody. Kto więc reprezentował naród albański? Belgrad? No jednak niekoniecznie. Referendum niepodległościowe w Bośni było również niezgodne z prawem, nie osiągnięto nawet wymaganej frekwencji. Ani Słowenia, ani Chorwacja, ani Bośnia nie ogłosiła niepodległości zgodnie z ówczesnym prawem. Zrobiła tak jedynie Macedonia, na której niepodległość zgodziły się pozostałe republiki Jugosławii, czyli w tym momencie Serbia i Czarnogóra.


Nie mit, tylko fakt - narody nigdy nie miały prawa do secesji. Tylko i wyłącznie republiki.
Titi nigdy nie zapisałby w konstytucji prawa narodów do samostanowienia, bo był zwolennikiem "bratstva i jedinstva"
Gdyby było tak jak Ty piszesz, to o co by były wojny w BiH i Chorwacji? Zarówno Krajina jak i Republika Serbska były bezprawne

Poza tym inna kwestia jest taka: czy okupant (a za takiego Albańczycy uważali Serbów) może sankcjonować prawo do niepodległości podbitego narodu? W takich wariancie cała niepodległość Polski jest bezprawna ;)


A jakim prawem Albańczycy uważali Serbów za okupantów, skoro Serbowie byli w swoim własnym kraju? To raczej Albańczycy byli tam okupantami, bo zasiedlili te ziemie i się rozmnożyli, czyniąc z Serbów mniejszość.

Z drugiej strony - nie może być tak, że jakaś grupa narodowa ustanawia sobie własny kraj na terenie innego i ogłasza niepodległość, bo jest tam w większości.

ale właśnie tak wyglądało w historii nowożytnej powstawanie państw


Do czasów II wojny - potem powstało ONZ, żeby takie praktyki wyeliminować w cywilizowanym świecie (nie mylić z Afryką).



unormowanie stosunków nie oznacza automatycznego uznania Kosowa.


A jak to widzisz inaczej? Unormują stosunki - z kim?

Oczywiście powstanie Kosowa to efekt przegranej przez Serbów wojny, ale ja nie bardzo widziałbym inne rozwiązanie takiej sytuacji. Dalsze rządy Serbów byłyby tam niemożliwe, to byłoby ciągłe siedzenie na bagnetach, a raczej trudno podejrzewać, żeby Albańczycy sobie stamtąd poszli (i została pustka, bo Serbów mieszkał tam nikły procent).


Tu akurat pełna zgoda - Serbowie będąc w mniejszości, nie mieli szans na sprawowanie władzy w Kosovie. Tylko znów - nikt nie ma dobrego pomysłu na ten niby kraj...

Widać, że Kosovo to nie jest taka prosta sprawa i ile osób, tyle opinii. Zobaczymy, jak to się rozwinie, ale wydaje się, że przyszłość jest już przesądzona i Serbia stoi tu na przegranej pozycji.
Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Relacje wielokrajowe - wycieczki objazdowe



cron
6 krajów w 2 tygodnie - krótka relacja z Bałkanów - strona 4
Nie masz jeszcze konta?
Zarejestruj się
reklama
Chorwacja Online
[ reklama ]    [ kontakt ]

Platforma cro.pl© Chorwacja online™ wykorzystuje cookies do prawidłowego działania, te pliki gromadzą na Twoim komputerze dane ułatwiające korzystanie z serwisu; więcej informacji w polityce prywatności.

Redakcja platformy cro.pl© Chorwacja online™ nie odpowiada za treści zamieszczone przez użytkowników. Korzystanie z serwisu oznacza akceptację regulaminu. Serwis ma charakter wyłącznie informacyjny. Cro.pl© nie reprezentuje interesów żadnego biura podróży, nie zajmuje się organizacją imprez turystycznych oraz nie odpowiada za treść zamieszczonych reklam.

Copyright: cro.pl© 1999-2024 Wszystkie prawa zastrzeżone