Platforma cro.pl© Chorwacja online™ - podróżuj z nami po całym świecie! Odkryj Chorwację i nie tylko na forum obecnych i przyszłych Cromaniaków ツ

Historia do 1960

Rozmowy na tematy nie związane z Chorwacją i turystyką. Tu można dyskutować rozrywkach, muzyce, sporcie itp. Można też prowadzić rozmowy "ogólnotowarzyskie". Zabronione są dyskusje o współczesnej, polskiej polityce.
Ale uwaga! Również tu obowiązuje przestrzeganie regulaminu forum i kulturalne zachowanie!
[Nie ma tutaj miejsca na reklamy. Molim, ovdje nije mjesto za reklame. Please do not advertise.]
weldon
Legenda
Avatar użytkownika
Posty: 39917
Dołączył(a): 08.07.2009

Nieprzeczytany postnapisał(a) weldon » 02.09.2014 08:34

garbowski napisał(a):ciężkie zadanie


A co jest ciężkiego w tym, żeby zastanowić się, co, po ponad stu latach niewoli, wyniszczona PWS, dopiero co wychodząca z kryzysu światowego, słaba i strategicznie oparta o taktykę obrony granicy wschodniej Polska może zrobić w stosunku do totalitarnego, zmilitaryzowanego systemu, który z dnia na dzień przestaje być naszym "przyjacielem", a staje się najbardziej niebezpiecznym wrogiem?

To mniej więcej tak, jakby zarzucać sobie, że za wolno uciekałeś przed goniącym cię czołgiem :D


garbowski napisał(a): „jak zginę, to niech wszyscy wiedzą, że zginąłem ja i armia z winy tego skurwysyna”


Ja też nie do końca lubię Rómmla, ale gwoli sprawiedliwości, to, o czym Bołtuć nie wiedział, po pierwsze wykonywał on rozkazy, po drugie nie miał kontaktu ani z wojskami idącymi Warszawie na odsiecz, ani nie dysponował odpowiednim wojskiem, które pozwoliłoby mu zarówno na obronę miasta, jak i na dokonanie kontruderzenia. Wybrał mniejsze zło, bo upadek Warszawy pozbawionej wojska wydawał się bardziej oczywisty, niż korzyść polegająca na wyprowadzeniu wojska w pole.

Armią Łódź dowodził bez zarzutu, a po 17 wydawało mu się, że jest najwyższym stopniem dowódcą w kraju ... Ciężki wybór.

Zresztą dla odmiany Bołtuć tez jest postrzegany jako ten, który nie wykonał rozkazów, tylko poświęcił żołnierzy. Przecież Thomme kazał mu przede wszystkim wesprzeć obronę Palmir, a on tam nawet nie przybył, co było bezpośrednią przyczyną opuszczenia składnicy i jej upadku.
Tylko że ja daleki jestem od zarzucanie Bołtuciowi niekompetencji i uskarżania go o śmierć kilku tysięcy ludzi.
Ocenił sytuację na podstawie tego, co widział na miejscu i podjął taką, a nie inną decyzję. Dalej to był ciąg zbiegów okoliczności i zamknięcia pierścienia wokół Warszawy przez Niemców.
Swoją drogą Niemcy wówczas wykorzystali do zorganizowania pułapki na Bołtucia obiekty cywilne, a mieszkańców Łomianek i Młocin, którzy próbowali przestrzec generał po prostu wymordowali.

Jakby to wszystko było takie proste, to by nie było zabawy :)

garbowski napisał(a):wódź naczelny spieprzał za przeproszeniem z prędkością światła

Nie ma co usprawiedliwiać pewnych zachowań, ale z drugiej strony to była ciągła improwizacja, wynikająca z braku czasu na przygotowanie wcześniej porządnej strategii wojny obronnej, w miejsce wojny ofensywnej.
To też tłumaczy te "braki sprzętowe" - po pierwsze wojna miała być prowadzona na bezdrożach Kresów, po zmianie strategii miał to być wojna oparta o oblężenie niemieckich miasta, po trzecie w pierwszej kolejności ważnym było zachowanie własnych sił i ośrodków władzy, pozwalających na koordynację walk z siłami aliantów na zachodzie ...
Przecież wycofanie Brygady Pościgowej i ochrona R35 zamiast rzucenie ich do walki była właśnie tym podyktowana, żeby mieć czym walczyć, jak się Niemcy zaczną cofać po ataku Francuzów i Anglików. Zamiast tego weszli sowieci.

garbowski napisał(a):wystarczyło przestudiować biblię Hitlera, wojna na wyniszczenie

Co innego studiować, a co innego doświadczyć na własnej skórze.

Pomysł ładowania Żydów do wagonów transportowych i wywożenia ich ... gdzieś był popularnym motywem dowcipów na naszej przedwojennej prasie. Tylko dowcipy eis skończyły, a pomysł okazał się realiami.

Jeśli my nie wyczytaliśmy takich rzeczy z tekstów Hitlera, to jak ocenić ludzi, którzy nie wierzyli nawet świadkom, w to, jak on traktuje Żydów?

Właśnie w tym sęk, że 1 września upadł cały, istniejący dotychczas porządek i tego nikt nie przewidział.
garbowski
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 3632
Dołączył(a): 30.12.2013

Nieprzeczytany postnapisał(a) garbowski » 02.09.2014 08:59

weldon napisał(a):


Ja też nie do końca lubię Rómmla,

..chodziło o gen. Bortnowskiego....
Użytkownik usunięty

Nieprzeczytany postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 02.09.2014 09:37

W '39 byliśmy na straconej pozycji. Państwo które ledwo się odrodziło po ponad stuletniej niewoli, które jakimś cudem było w stanie scalić 3 różne organizmy państwowe i ktore sobie całkiem dobrze radziło, znalazło się w kleszczach dwóch totalitaryzmów. Nie było od tego żadnej ucieczki, żaden sojusz nie dałby gwarancji, że III Rzesza i ZSRR odpuszczą Polsce, dla nich "bękartowi wersalskiemu". Sugerowanie, że moglibyśmy wespół w zespół z Hitlerem jest dla mnie kuriozalne. Sprzymierzyć się z diabłem, za cenę ograniczonej suwerenności, oby uniknąć okupacji ? Być jak Austria albo Czechosłowacja ? Teraz to tylko gdybanie ale ja z perspektywy czasu nie uważam że byłby to dobry pomysł.
W tamtej sytuacji geopolitycznej nie mieliśmy żadnego wyboru.
Dowódców natomiast nie mieliśmy złych. Nie licząc ewidentnych tchórzy takich jak haniebny przykład NW, czy Dąb Biernacki , Rómmel, pozostali dawali radę. Nie jestem pewna czy dzisiaj byłoby lepiej pod względem sztabu generalnego.
Uważam, że jak na tamtą sytuację ( 20 lat po odzyskaniu niepodległości) broniliśmy się dobrze.
Nie gorzej niż wypasieni Francuzi, Norwegowie, Grecy, Holendrzy etc...
Wyjątkiem byli Finowie. Oni zawarli sojusz z Hitlerem, ale dla nich największym realnym zagrożeniem był ZSRR i chapeau bas w jaki sposób się przed nim bronili.
garbowski
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 3632
Dołączył(a): 30.12.2013

Nieprzeczytany postnapisał(a) garbowski » 02.09.2014 10:10

Blaugrana napisał(a):Dowódców natomiast nie mieliśmy złych.

..jeżeli chodzi o mnie to nie pisałem że złych..raczej niedoszkolonych i nie przygotowanych do dowodzenia wielkimi zgrupowaniami wojska (armia). Wystarczy poczytać przedwojenne wspomnienia co działo się na grach wojennych, jakich mieliśmy inspektorów armijnych.. . Co do wespół w zespół z Hitlerem..to jakieś szaleńcze dywagacje, z góry skazane na porażkę. Nie było absolutnie na to przyzwolenia od Polaków.. .
Użytkownik usunięty

Nieprzeczytany postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 02.09.2014 10:53

garbowski napisał(a):
Blaugrana napisał(a):Dowódców natomiast nie mieliśmy złych.

..jeżeli chodzi o mnie to nie pisałem że złych..raczej niedoszkolonych i nie przygotowanych do dowodzenia wielkimi zgrupowaniami wojska (armia). Wystarczy poczytać przedwojenne wspomnienia co działo się na grach wojennych, jakich mieliśmy inspektorów armijnych.. . Co do wespół w zespół z Hitlerem..to jakieś szaleńcze dywagacje, z góry skazane na porażkę. Nie było absolutnie na to przyzwolenia od Polaków.. .

No niestety...
Po zamachu majowym Piłsudski dokonał czystek w wojsku.
Zostało wyrzuconych ponad 100 wyższych oficerów.
Wystarczy poczytać jak skonczyli gen. Rozwadowski, Jaźwiński, Zagórski, Hempel...
To byli super wyszkoleni, zaprawieni w boju dowodcy.
Awansowali legioniści, na zasadzie BMW...
Uważam więc że i tak dowodzenie w wojnie obronnej w 39 nie było złe.
garbowski
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 3632
Dołączył(a): 30.12.2013

Nieprzeczytany postnapisał(a) garbowski » 02.09.2014 13:29

Blaugrana napisał(a):Po zamachu majowym Piłsudski dokonał czystek w wojsku.

..potem we Francji dołożył Sikorski, poprawił w Wielkiej Brytanii.. no mieli przerąbane ci.. wyżsi..
Użytkownik usunięty

Nieprzeczytany postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 02.09.2014 15:34

Na najwyższych stanowiskach w wojsku była nadreprezentacja ludzi z I Brygady Legionów 8)

Naczelny Wódz to była pełna katastrofa, był dobry w PR, 1 września stracił głowę.
Choć nie do końca. :roll:
Wysłał małżonkę z prywatnym konwojem za granicę, pełnym państwowych dóbr, w zasadzie ukradł państwowe mienie.
Dzięki temu zabezpieczył marszałkową finansowo, za coś takiego należało się rozstrzelanie :?
http://wiadomosci.onet.pl/prasa/czy-sek ... arte/nftvx
arkona
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1302
Dołączył(a): 18.10.2008

Nieprzeczytany postnapisał(a) arkona » 02.09.2014 19:24

Lednice napisał(a):W tych zapiskach z 1927 nic nie ma o ustępstwach Piłsudskiego.

Tu jest o rozmowie Piłsudski-Stresemann
http://www.asymetria.info.pl/index.php/ ... a-rok-1927


Piłsudski: "Jest dla mnie czymś zupełnie nowym, że polskie dzienniki piszą, iż Polska pragnie posiadać Prusy Wschodnie. Kiedy pan pojedzie do Królewca, niech pan oświadczy wszystkim w moim imieniu, że w Polsce nie znajdzie się ani pół tuzina ludzi,
którzy tak myślą. Co mielibyśmy robić z Prusami Wschodnimi? Nie potrzebujemy
ich. Urodziłem się w pobliżu Wilna, a mój ojciec zawsze traktował Prusy Wschodnie
jako przykład dobrej gospodarki rolnej. Dlatego też dążyłem do wprowadzenia w ówczesnej Rosji podobnych stosunków, jakie mieliście w Prusach Wschodnich. Proszę,
niech pan mi przyśle dzienniki polskie, w których znajdują się takie opinie. Porozmawiam sobie wówczas z tymi ludźmi.

Strosemann: Mówiłem mu o konieczności wyjścia nam naprzeciw w sprawie prawa wykupu
(przez Polskę ziemi znajdującej się w rękach niemieckich - przyp. M.P.) i wspominałem niemiecką propozycję, że przeprowadzimy finansowe uregulowanie tych spraw,
które jeszcze stanowią przedmiot obrad Mieszanych Komisji Rozjemczych, odnośnie
polskich likwidacji i że za to Polska zrzeknie się prawa wykupu.

Piłsudski: Zgadzam się, ale nie powinniśmy zatrzymać się w połowie drogi,
tylko uregulować możliwie wszystkie sprawy, które są jeszcze do wyjaśnienia między wami a nami. Istnieje problem Chorzowa (Piłsudski wymienił tu jeszcze dwie inne polskie miejscowości, których nazw jednak nie mogłem zrozumieć). Tajni radcy
marnują nad tym wiele lat. My możemy załatwić to wszystko w ciągu sześciu miesięcy. Zacznijmy w odpowiednim momencie. Pozwólcie osiągnąć nam cel.

Zwłaszcza ta ostatnia wypowiedź Piłsudskiego pokazuje jak bardzo był zdeterminowany dogadać się z Niemcami. Gotowość, jak najszybszego porozumienia znamionuje możliwość ustępstw. Z tego też okresu pochodzi polska propozycja nieszczęsnej niemieckiej estakady przez korytarz pomorski.


Czy sytuacja Niemiec była fatalna :?: :roll: Wątpię. Poziom życia znacznie się poprawił od roku 1933, szczególnie dotyczyło to pracowników wykwalifikowanych w przemyśle, którzy ciągnęli nadgodziny, mieli wczasy za darmo i odkładali pieniądze na Volkswagena garbusa czy domek. Oczywiście w tych 2 przypadkach było to wielkie oszustwo, bo pieniądze faktycznie szły na zbrojenia, nie na auta czy mieszkania. :roll:

To rzeczywiście im się poprawiło. Nie wiedziałem, że jak rząd kumuś kradnie pieniądze to ukradzionemu się poprawia poziom życia.

W czerwcu 1939 podjęto decyzję o likwidacji wszelkich formalnych limitów w zakresie podaży pieniądza. W praktyce oznacza to zgodę na nielimitowane drukowanie pieniędzy - przy jednoczesnym utrzymaniu jego wewnętrznego kursu (cen towarów). Temat znany z późnego PRLu... Coś takiego i owszem może jakiś czas działać - a najlepiej działa w czasie wojny (racjonowanie).

W marcu 1939 roku wprowadzono tzw. "Neuer Finanzplan", który ograniczał płatności dla dostawców usług i towarów dla agencji Rzeszy (w tym militarnych) do 40% wartości, a resztę pokrywał "kredytem podatkowym" (sic!). Dodajmy do tego, że już od poprzedniego roku ceny usług dla administracji Rzeszy zostały zamrożone...

Polityka finansowa Rzeszy w 1939 efektywnie spowodowała podwojenie (!) do końca roku ilości pieniądza w obiegu w stosunku do 1937 roku.
Do tego dochodzi przekręt z MeFo, gigantyczny deficyt budżetowy pokrywany drukiem pieniądzy i wiele innych rzeczy. Hitler sam przyznał, że jego plan ekonomiczny to brak planu. To chyba wystarczy za cały komentarz.

Polska zgadzając się na żądania Hitlera nie miała już odwrotu, daj palec, zeżrą ci rękę :roll:

Sojusznicy Hitlera im ważniejsi i więksi byli inaczej traktowani niż mniejsi. Aż dziw bierze z tego co piszesz, że Hitler nic nie zrobił Włochom, gdy Ci samowolnie wywołali wojnę.

Sam sobie zaprzeczasz, bo raz Niemcy byli w 1939 nie do pokonania i należało paść przed nimi na kolana,
teraz miała być w 1939 ich sytuacja fatalna :wink:

Sytuacja w Niemczech stawała się coraz bardziej fatalna i byli oni zmuszeni wywołać wojnę by jak to się popularnie mówi uciec do przodu od problemów. Jednak ich potencjał gospodarczy, czy wojskowy był ciągle o wiele za wysoki jak na nasze możliwości. Jeśli nie możesz kogoś pokonać to się do niego przyłącz proste. Racja stanu każdego państwa polega na ochronie życia, zdrowia i mienia swoich obywateli. Przyłączając się Niemiec Polska unikała wchodzenia w konflikt wojenny na samym początku, co z reguły wiąże się z przegraną. Także nas interes narodowy nakazywał nam politykę zmierzającą do powtórki scenariusza z IWŚ. Zamiast tego daliśmy się nabrać na jakieś egzotyczne sojusze z Francją i Anglią, które niczego nam nie dały, natomiast te państwa zyskiwały na czasie.
Zychowicz tworzy swoje teorie na podstawie nadinterpretacji różnych źródeł, takiej bajkowej nadinterpretacji :wink:[/quote]
arkona
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1302
Dołączył(a): 18.10.2008

Nieprzeczytany postnapisał(a) arkona » 02.09.2014 19:38

Blaugrana napisał(a):Sugerowanie, że moglibyśmy wespół w zespół z Hitlerem jest dla mnie kuriozalne. Sprzymierzyć się z diabłem, za cenę ograniczonej suwerenności, oby uniknąć okupacji ? Być jak Austria albo Czechosłowacja ? Teraz to tylko gdybanie ale ja z perspektywy czasu nie uważam że byłby to dobry pomysł.
W tamtej sytuacji geopolitycznej nie mieliśmy żadnego wyboru.

Czy paktowanie z jeszcze większym zbrodniarzem niż Hitler uważasz za dopuszczalne? Polska poniosła największe straty ludnościowe w czasie IIWŚ zginęło 220 ludzi na każde 1000 mieszkańców i poniosła największe straty materialne w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Teraz porównaj sobie ile straciła Czechosłowacja i Austria i przekonaj się kto skuteczniejszą politykę i dbanie o własny naród prowadził oni czy my?
Użytkownik usunięty

Nieprzeczytany postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 02.09.2014 19:51

arkona napisał(a):Sytuacja w Niemczech stawała się coraz bardziej fatalna i byli oni zmuszeni wywołać wojnę by jak to się popularnie mówi uciec do przodu od problemów.


Do niczego nie byli zmuszeni, CHCIELI 8)
Cały plan Hitlera polegał na tym, że on chciał wojny.
Mógł się wycofać ze zbrojeń, przestawić gospodarkę na eksport, na dzień dobry sprzedać część uzbrojenia i po kilku latach miałby kryzys finansów opanowany :roll:
Ale nigdy tego nie planował, bo chciał wojny.
I chciał zrobić z Polski swojego pachołka, żadnego sojusznika :!:
Polska przegrałaby walcząc razem z Hitlerem wojnę, zostałaby okrojona na Wschodzie, nic by nie dostała na Zachodzie, wzięłaby udział w zagładzie Żydów i zostałaby zniszczona przez Rosjan.
Byłoby gorzej niż w opcji walki przeciwko Hitlerowi

Koniec, kropka 8)
arkona
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1302
Dołączył(a): 18.10.2008

Nieprzeczytany postnapisał(a) arkona » 02.09.2014 20:28

Lednice napisał(a):
arkona napisał(a): Polska przegrałaby walcząc razem z Hitlerem wojnę, zostałaby okrojona na Wschodzie, nic by nie dostała na Zachodzie, wzięłaby udział w zagładzie Żydów i zostałaby zniszczona przez Rosjan.
Byłoby gorzej niż w opcji walki przeciwko Hitlerowi

Koniec, kropka 8)

Na wschodzie polskie dywizje by przeważyły szale zwycięstwa na korzyść państw osi potem należało by odwrócić sojusze tak jak to Beck zrobił w 39 roku. Hitler był blisko pokonania Stalina, więc te min 40 polskich dywizji załatwiłoby sprawę i żadnego zniszczenia Polski przez Rosjan by nie było. Jeżeli Niemcy nie były w stanie zmusić do wydawania Żydów Węgrów za czasów Horthyego to tym bardziej nie były by w stanie zmusić do tego Polski, a co dopiero mówić o obozach zagłady na naszych ziemiach. Hitler jest wg Ciebie be, ale z drugim najeźdźcą o wiele bardziej zbrodniczym Stalinem zawierać sojusze już można było. Dziwne standardy stosujesz. Z mojej strony EOT
garbowski
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 3632
Dołączył(a): 30.12.2013

Nieprzeczytany postnapisał(a) garbowski » 02.09.2014 20:34

..skóra cierpnie na karku jak się takie "scenariusze" czyta.... :roll: :roll:
Użytkownik usunięty

Nieprzeczytany postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 02.09.2014 20:40

arkona napisał(a):
Blaugrana napisał(a):Sugerowanie, że moglibyśmy wespół w zespół z Hitlerem jest dla mnie kuriozalne. Sprzymierzyć się z diabłem, za cenę ograniczonej suwerenności, oby uniknąć okupacji ? Być jak Austria albo Czechosłowacja ? Teraz to tylko gdybanie ale ja z perspektywy czasu nie uważam że byłby to dobry pomysł.
W tamtej sytuacji geopolitycznej nie mieliśmy żadnego wyboru.

Czy paktowanie z jeszcze większym zbrodniarzem niż Hitler uważasz za dopuszczalne? Polska poniosła największe straty ludnościowe w czasie IIWŚ zginęło 220 ludzi na każde 1000 mieszkańców i poniosła największe straty materialne w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Teraz porównaj sobie ile straciła Czechosłowacja i Austria i przekonaj się kto skuteczniejszą politykę i dbanie o własny naród prowadził oni czy my?

Paktowanie z kim niby uważam za dopuszczalne bo nie zrozumiałam ?
Polska miałaby oddać Gdańsk, zgodzić się na "korytarz" i wejść do paktu antykominternowskiego, tak ? I to byłoby takie dla nas dobre ? A potem pomóc mu w wojnie z ZSRR ? Bo tego zapewne by zażądał.
Tak jak onegdaj z Napoleonem.
I oczywiście pamiętamy jak się skonczyła kampania napoleońska w 1812.
Pamiętamy też jak się skonczyła II wojna. Ciekawe jakim bylibyśmy teraz krajem, jeżeli chodzi o granice gdybysmy byli w sojuszu z III Rzeszą ?
To wszystko oczywiście to jedno wielkie gdybanie.
W 39 nie było społecznego przyzwolenia na sojusz z Niemcami . Poza tym uważasz że Niemcy byli wtedy wiarygodnym sojusznikiem ? Niezły żart. Byliśmy dla nich podludźmi, wobec których nie obowiązują żadne pakty i gwarancje.
Użytkownik usunięty

Nieprzeczytany postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 02.09.2014 20:47

garbowski napisał(a):..skóra cierpnie na karku jak się takie "scenariusze" czyta.... :roll: :roll:

Mam takie samo odczucie.
garbowski
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 3632
Dołączył(a): 30.12.2013

Nieprzeczytany postnapisał(a) garbowski » 02.09.2014 20:49

arkona napisał(a): Teraz porównaj sobie ile straciła Czechosłowacja i Austria i przekonaj się kto skuteczniejszą politykę i dbanie o własny naród prowadził oni czy my?


..jakoś mi to umknęło..ale za to ubawiło teraz..o jakiej Ty "polityce" piszesz..zanszlusowanej Austrii :?: :?: choćby 8O 8O 8O
Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Prawie Hyde Park, czyli wszystko oprócz polityki.



cron
reklama
Chorwacja Online
[ reklama ]    [ kontakt ]

Platforma cro.pl© Chorwacja online™ wykorzystuje cookies do prawidłowego działania, te pliki gromadzą na Twoim komputerze dane ułatwiające korzystanie z serwisu; więcej informacji w polityce prywatności.

Redakcja platformy cro.pl© Chorwacja online™ nie odpowiada za treści zamieszczone przez użytkowników. Korzystanie z serwisu oznacza akceptację regulaminu. Serwis ma charakter wyłącznie informacyjny. Cro.pl© nie reprezentuje interesów żadnego biura podróży, nie zajmuje się organizacją imprez turystycznych oraz nie odpowiada za treść zamieszczonych reklam.

Copyright: cro.pl© 1999-2025 Wszystkie prawa zastrzeżone