Platforma cro.pl© Chorwacja online™ - podróżuj z nami po całym świecie! Odkryj Chorwację i nie tylko na forum obecnych i przyszłych Cromaniaków ツ

Historia do 1960

Rozmowy na tematy nie związane z Chorwacją i turystyką. Tu można dyskutować rozrywkach, muzyce, sporcie itp. Można też prowadzić rozmowy "ogólnotowarzyskie". Zabronione są dyskusje o współczesnej, polskiej polityce.
Ale uwaga! Również tu obowiązuje przestrzeganie regulaminu forum i kulturalne zachowanie!
[Nie ma tutaj miejsca na reklamy. Molim, ovdje nije mjesto za reklame. Please do not advertise.]
weldon
Legenda
Avatar użytkownika
Posty: 39917
Dołączył(a): 08.07.2009

Nieprzeczytany postnapisał(a) weldon » 06.05.2014 07:22

8 września 1939 przybył do Warszawy, gdzie został komendantem Wojennego Pogotowia Harcerzy. Tuż przed kapitulacją stolicy - 27 września 1939 - otrzymał nominację na naczelnika organizacji zakonspirowanego harcerstwa męskiego, która z jego inicjatywy przyjmuje nazwę "Szare Szeregi".
Wprowadził w "Szarych Szeregach" zasadę "wychowania przez walkę" w ramach programu "Dziś - Jutro - Pojutrze".

W marcu 1943 brał udział w przygotowaniach odbicia z rąk Gestapo Janka Bytnara "Rudego".

6 maja 1943 roku został aresztowany przez funkcjonariuszy poznańskiego Gestapo. Przesłuchiwano go w jej siedzibie w Alei Szucha. Nie wydał swoich współpracowników.
W czasie transportu do Poznania usiłował uciec wyskakując w okolicach Sochaczewa z pędzącego samochodu - niestety bez powodzenia. Straszliwie zmaltretowany został umieszczony w osławionej katowni poznańskiej - "Forcie VII" w celi nr 66.

W celu jego odbicia zostało powołane stowarzyszenie "Białej Róży", w którego skład weszli m.in. Stanisław Broniewski - "Orsza", Eugeniusz Stasiecki - "Piotr", Edward Zürn - "Jacek", Zygmunt Kaczyński - "Wesoły", Adam Borys - "Pług", Władysław Cieplak - "Miłek", Tadeusz Zawadzki - "Zośka", oraz specjalnie dobrany oddział z Grup Szturmowych.

Harcerzom nie udało się odbić swojego przywódcy. 18 lutego 1944 został wywieziony do obozu w Żabikowie pod Poznaniem, następnie do obozu koncentracyjnego w Gross-Rosen, w którym w dniu 20 lub 21 lutego 1944 roku został zamordowany.

Florian Marciniak - instruktor harcerski, harcmistrz, pierwszy naczelnik Szarych Szeregów.


marciniak.jpg
DSCF3275 copy.jpg
arkona
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1302
Dołączył(a): 18.10.2008

Nieprzeczytany postnapisał(a) arkona » 07.05.2014 00:14

weldon napisał(a):Nota bene brał udział w obradach Sejmu 4-letniego, który doprowadził do potężnych zmian ustrojowych, przyczynił die do rozwoju miast i mieszczaństwa (również Krakowa), zlikwidował zasadę liberum veto (tak swoją droga popieraną przez przeciwników Rosji, ale również jakichkolwiek reform - konfederatów barskich ;)) - a kto wg ciebie wówczas nie był zdrajcą i jaki wg ciebie powinien być wzór postawy akceptowalnej?

Dziwne by było, żeby Stanisław August jako król nie brał udziału w obradach sejmu.

Bez Poniatowskiego nie miałbyś Kościuszki i Niemcewicza. Czartoryski - Adam Kazimierz - u boku tego "zdrajcy" jak powiadasz, tworzył w założonej przez Poniatowskiego Szkole Rycerskiej i w Korpusie Kadetów „Katechizm Kadecki” i wraz z członkami Towarzystwa Literatów napisał szereg podręczników. Bez pozwolenia tego "zdrajcy" Czartoryski nie został by komendantem tej szkoły.

To jak się odniesiesz Weldon do stwierdzeń zawartych w książce "Niemcewicz od przodu i tyłu"
"Wkrótce Szwed - jak przezywano Kościuszkę ze względu na jego upór - wyjechał do Paryża. Stanisław August, ze zwykłym mu znawstwem ludzi, uznał, że nie nadaje się na nic innego jak na malarza i wysłał go na studia w tym kierunku. Wrócił z Paryża Kościuszko, studiował tam pilnie strategię, sztukę fortyfikacji, chciał teraz służyć ojczyźnie. Stanisław August przyjął go niechętnie - spodziewał się tęgiego malarza, a tu pac - oficer inżynierii. Zmarnowanym młodzieńcem przestał się interesować." Kościuszko w czasie insurekcji, zwrócił się do króla o wypożyczenie mu map. Wiadomo było, że Stanisław August posiadał najdokładniejsze mapy Rzeczpospolitej. Król odmówił tej prośbie motywujące to tym, że mapy są mu potrzebne do ustalania miejsc obiadów w podróży. Odmowa ta miała wielkie konsekwencje. Kościuszko posługując, się marnymi mapami źle ocenił odległość wojsk Ponińskiego od swoich oddziałów przez to ten ostatni nie był w stanie przyjść mu z pomocą w bitwie po Maciejowicami. Co do Szkoły Rycerskiej jeszcze raz można oddać głos cytowanemu wcześniej Zbyszewskiemu "Miłość Ojczyzny, męstwo, rycerskość, honor - nie szczędzono kadetom morałów na te tematy. Tchórzostwo miało być dla nich wyrazem niezrozumiałym. Stanisław August, największy tchórz na świecie, chętnie przebierał się w mundur kadecki i zachwalał chłopcom niezłomną odwagę; Ks. Adam, co w czasie rozbioru bawił się beztrosko, prawił o nieustannej potrzebie służenia Polsce; wicekomendant korpusu Moszyński, gdy raz na kwartał przyjeżdżał po pensję, terkotał o honorze i Arystydesie, choć sam należał do tych magnatów - jurgieltników, o których Saldern mówił, że dając im jedną ręką kiesę złota - drugą można bezkarnie walić w mordę. Dla zaprawienia kadetów w życiu publicznym wiedziono ich czasem na sesje sejmowe! Było czego się uczyć od posłów z 1773 r. Okrzyczeli Reytana wariatem, bo czyż Polak przy zdrowych zmysłach mógł się opierać woli Stackelberga i dla takiego głupstwa, jak rozbiór kraju głodować w pustej sali przez 36 godzin. Stackelberg dał królowi do dyspozycji 4 ogromne starostwa, posłom i senatorom kilkanaście wiader rubli - za tę cenę wyrzekli się dobrowolnie, bez cienia próby oporu, ćwierci Polski, grzecznie podpisali rozbiór."

Z jednej strony twierdzisz, że robił to, co wszyscy, z drugiej strony odmawiasz królowi prawa do wybudowania sobie domu, co robiło w Warszawie większość królów obieralnych.
A gdzie miał mieszkać wg ciebie nasz król? Kątem na Zamku? Odbudowa i doprowadzenie państwowego Zamku do jakiego takiego porządku kosztowała Stanisława Augusta krocie. Dlatego właśnie zrezygnował z kosztownej adaptacji Zamku Ujazdowskiego na rzecz rozbudowy posiadłości nabytej od Lubomirskich. Gdyby było tak jak mówisz, to jeździłbyś dziś do Jazdowa, a nie do Łazienek - nieprawdaż?

Zrezygnował jak mówisz z adaptacji Zamku Ujazdowskiego, ale zapomniałeś dodać, że zanim to zrobił to utopił w nim miliony złotych.

Kasę to on miał, choćby z fabryki farfurów, słynnych na całą Europe, która stałą tam, gdzie dziś stoi Belweder. Natomiast czy korzystał z pożyczek ...? A kto nie korzystał? Na tym polegał system zależności bankowo-finansowych, że wszyscy możni wówczas bazowali na pożyczkach. Książe Poniatowski swoje kochanki, w tym madame de Vauban, utrzymywał z pieniędzy, które pożyczał od ... madame de Vauban :)

Kasę to on miał choćby z handlowania godnościami orderami znów Zbyszewskiego warto zacytować"
Państwowe dochody Polski wynosiły rocznie 18 milionów, prywatne króla - 10 milionów złotych; wojsku można był nie płacić, bez armat się obejść, ale nałożnice monarsze musiały otrzymywać żołd akuratnie, nowe bohomazy w Łazienkach przybywać. Stanisław August miał długów powyżej uszu, bał się, że przy pierwszej o tym wzmiance opozycja wrzaśnie: - Veto! i sejm rozjedzie się po kościach nie uchwaliwszy mu żadnego sukursu. Szermując tedy potrzebą ustanowienia wojska i podatków prosił usilnie przełaskawą Katarzynę o pozwolenie zawiązania konfederacji. 29-go marca 1790-go r. zostało ostatecznie podpisane przymierze. Prusy o 200stotysięcznej armii i Polska o niespełna jeszcze 50-ciotysięcznej warowały sobie dokładnie w trakcie rozmiary pomocy wojskowej i finansowej w razie napaści na któreś z państw. Dla zupełnego scementowania przymierza król przemyśliwał o przejściu na żołd pruski. Nazywał to zaciągnięciem pożyczki! Na początek, jako zadatek przyjaźni, prosił Fryderyka o milion dukatów. Ledwo go wyciągnięto spod spódnicy carowej - już chciał nurknąć do niemieckiej sakwy. Od skąpego Fryderyka naturalnie nic nie dostał, ale okazał, że za pieniądze można go kupić jak prosiaka na targu. Główną troską króla były jednak sprawy finansowe. Choć przez oszczędność nawet msze za dusze swych rodziców kazał opłacać Skarbowi Państwa, choć Rzeczpospolita spłaciła już dwa razy jego długi - miał ich znowu ponad 11 milionów. Zapożyczył się u żydów, jako procent zwolnił ich od wszelkich podatków co było dla nich oczywiście świetnym interesem, a dla skarbu katastrofalnym. Za 10-20 dukatów sprzedawał tytuły chorążego, cześnika, podkomorzego; za 30-50 starosty; czerwoną wstęgę orderu św. Stanisława można było nabyć za 100, po ostrym targu nawet za 80 dukatów. Najwyższe odznaczenie - Orzeł Biały - też był na ladzie.- Ach Wasza Królewska Mość, jakżeż można sprzedawać Orła Białego za 200 dukatów! monitował Piattoli.- Ha, pewnie że to zgroza, że to za tanio, ale co robić gdy sknery więcej nie dają, - odpowiadał król.
Kiepura napisał(a):
weldon napisał(a):Utrzymanie 12 tysięcy wojska kosztowało 5 mln rocznie.
To były założone prze Sasów Gwardie Królewskie co najwyżej, a nie wojsko :)

Ale dla Sapieżanki jednej z swoich kochanek stać bo było wydać wielokrotność tej sumy.
weldon
Legenda
Avatar użytkownika
Posty: 39917
Dołączył(a): 08.07.2009

Nieprzeczytany postnapisał(a) weldon » 07.05.2014 05:39

arkona napisał(a):To jak się odniesiesz

arkona napisał(a):wysłał go na studia
Że wysłał go na studia i dzięki temu Kościuszko je skończył? Nijak. :)
arkona napisał(a):Dziwne by było, żeby Stanisław August jako król nie brał udziału w obradach sejmu.

A dlaczego miałby bać udział w obradach sejmu? Sasi brali?
Od sejmu i przewodniczenia to był Marszałek, a nie król.

arkona napisał(a):zanim to zrobił to utopił w nim miliony złotych.

A który król nie utopił pożyczonych milionów w swojej rezydencji?
Sobiescy doprowadzili Wilanów do ruiny, Sas oddał Pałac Błękitny tylko za to, żeby przez trzy lata być właścicielem tegoż Wilanowa, Władysław swojemu kumplowi, Kazanowskiemu, wybudował najwspanialszy pałac w Europie itd. itd.

A SAP, zanim zajął się Jazdowem, postawił na nogi Zamek, czyli miejsce sprawowania władzy i pałac Kazimierzowski, w którym powstała pierwsza Szkoła Rycerska. Jego ojciec wyprawił Gwardii Pieszej Koronnej koszary.

arkona napisał(a):Stanisław August miał długów powyżej uszu

Wszyscy mieli. Różnica jest taka, że jedni sobie brali co chcieli, a inni musieli pożyczać, albo liczyć na łaskawość posłów.

Porównując SAPa z innymi władcami epoki zawsze się zapomina, że warunki w jakich przyszło mu działać są diametralnie odmienne od tych, które obowiązywały innych. To nie SAP jest odpowiedzialny za to, że Europa stała się basenem pełnym wygłodniałych krokodyli, a u nas przez wieki hołdowano tradycji wyboru pływaka, którego spokojnie wrzucano do tego basenu i kazano kłapać jak krokodyl, jednocześnie nie udzielając żadnego wsparcia.

Czy SAP sobie z tym poradził?
Jak na bezład naszego państwa sterowanego przez magnaterię i ambasadorów obcych mocarstw to mz całkiem nieźle.
Czy ktoś, ktokolwiek, potrafiłby na tyle przeorganizować nasze państwo, że byłby w stanie przeciwstawić się państwom sterowanym przez monarchów absolutnych? Ciężko napisać, że "wątpię" ponieważ tego nie mógł by zrobić nikt.
No, chyba, że by nas podbił, a i to nie sam, tylko we trójkę, co się niedługo też stało.

W ten sposób mieliśmy to, co chcecie - silnego władcę, który robi z nami co chce, wysyła nasze wojska gdzie chce i buduje co chce ... cara Rosji :lol:
SAP przynajmniej uczestniczył w uchwaleniu Konstytucji stawiającej nas w awangardzie Europy. W dodatku, jak na pływaka wrzuconego do basenu pełnego bestii, dość długo utrzymał się na powierzchni.

A reszta to konsekwencja naszych wielowiekowych wyborów i działań, a nie tylko kilku ostatnich lat przed zaborami.
arkona
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1302
Dołączył(a): 18.10.2008

Nieprzeczytany postnapisał(a) arkona » 07.05.2014 18:32

weldon napisał(a):Że wysłał go na studia i dzięki temu Kościuszko je skończył? Nijak.

Przecież wysłał go na całkiem inne studia i potem stracił nim zainteresowanie.

A dlaczego miałby bać udział w obradach sejmu? Sasi brali?
Od sejmu i przewodniczenia to był Marszałek, a nie król.[/color]

Przecież musiał pilnować by Sejm uchwalił spłaty jego długów.
A który król nie utopił pożyczonych milionów w swojej rezydencji?
Sobiescy doprowadzili Wilanów do ruiny, Sas oddał Pałac Błękitny tylko za to, żeby przez trzy lata być właścicielem tegoż Wilanowa, Władysław swojemu kumplowi, Kazanowskiemu, wybudował najwspanialszy pałac w Europie itd. itd.

Tylko przez to, że inni topili to nie znaczy, że staje się to bardziej rozsądne.

Wszyscy mieli. Różnica jest taka, że jedni sobie brali co chcieli, a inni musieli pożyczać, albo liczyć na łaskawość posłów.

Argument z cyklu "a u was biją murzynów".


SAP przynajmniej uczestniczył w uchwaleniu Konstytucji stawiającej nas w awangardzie Europy. W dodatku, jak na pływaka wrzuconego do basenu pełnego bestii, dość długo utrzymał się na powierzchni.

Co z tego, że uczestniczył jak po roku się na nią wypiął, mówiąc kolokwialnie. Jego tchórzostwo było przeogromne. Na wojnę z Rosją wybierał się i wybierał i wybrać nie mógł. Późniejsze przystąpienie do Targowicy niweczy osiągnięcia Konstytucji 3 maja, której obiecywał bronić do końca życia, tak samo jak niepodzielności państwa. Jedyne do czego się nadawał to do prowadzenia biura matrymonialnego.

A reszta to konsekwencja naszych wielowiekowych wyborów i działań, a nie tylko kilku ostatnich lat przed zaborami.[/color][/quote]
Kiepura
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 4359
Dołączył(a): 17.08.2010

Nieprzeczytany postnapisał(a) Kiepura » 07.05.2014 18:59

arkona napisał(a):Jedyne do czego się nadawał to do prowadzenia biura matrymonialnego.



Zagalopowałeś się. :D

Do prowadzenia biura matrymonialnego potrzebni są ludzie o nieskazitelnym morale, solidni pewni, słowem tacy, którym można zaufać.

Pożyczyłbyś SAP-owi 5 złotych ? Zakładam, ze nie jesteś carskim ambasadorem.

On by dobrze się sprawował jako organizator wieczorów kawalerskich. Panienki skołować, wypić za nie swoje, pałacyk na imprezy zbudować za pożyczone itd.

Na końcu zrzec się stanowiska kierownika w zamian za darowanie długów.

weldon napisał(a):Sobiescy doprowadzili Wilanów do ruiny, Sas oddał Pałac Błękitny tylko za to, żeby przez trzy lata być właścicielem tegoż Wilanowa, Władysław swojemu kumplowi, Kazanowskiemu, wybudował najwspanialszy pałac w Europie itd. itd.


Powstało coś w Warszawie normalnie ? :D
weldon
Legenda
Avatar użytkownika
Posty: 39917
Dołączył(a): 08.07.2009

Nieprzeczytany postnapisał(a) weldon » 07.05.2014 19:35

Kiepura napisał(a):Powstało coś w Warszawie normalnie ? :D

Kilka powstań :D
arkona napisał(a):Argument z cyklu "a u was biją murzynów".

My się nadal nie rozumiemy: domyślam się, że krytykując, w wielu wypadkach z dzisiejszego punktu widzenia, SAPa, jesteśmy pewni, że przejęcie w tamtym czasie władzy przez kogoś innego spowodowałoby, że Polska z dnia na dzień stałaby się europejską potęgą i w życiu nie zostałaby wchłonięta przez trzy, sąsiednie mocarstwa.

Jest to jakaś idea, też bym tak chciał, ale problem polega na tym, że, po pierwsze, na nasze rozbiory pracowały całe pokolenia naszych przodków i tylko kwestią czasu było, kiedy nasza polityka Rzeczpospolitej Szlacheckiej, że tak powiem, da dupy w konfrontacji z monarchiami absolutnymi.
Każdy obieralny król na starcie, w takiej konfrontacji stał na przegranej pozycji, ponieważ w innych krajach król decydował w zasadzie o wszystkim, a u nas, co najwyżej, o tym, czego sam był właścicielem.

W tej sytuacji, oraz w jakiej znalazła się Polska po okresie rządów Sasów, to, że królem będzie ktoś uległy i podporządkowany jakiemuś rodowi związanemu koalicyjnie z którymś z sąsiednich monarchów to jest pewne jak dwa razy dwa cztery i bez względu kto by tym królem był, to dziś mielibyśmy o nim podobna opinię.

Różnica jest taka, że ci różni królowie mogli po sobie pozostawić jakiś mniej lub bardziej trwały ślad w naszej historii. Poniatowski zostawił architekturę, sztukę, okazał się b. dobrym mecenasem sztuk, nauki itd. Czyli to, co w tej epoce oświeceniowej było modne. Oprócz tego pozostawił pewne tradycje Szkoły Rycerskiej, pozostawił bratanka - nie w kij dmuchał, pozostawił Konstytucję 3 Maja.

Czy inny władca by zrobił to samo? Może tak, a może nie.

Władcy, który zasiadł by na naszym tronie i dysponował gotówką wystarczająca do rządzenia całym krajem wtedy nie było. Nie pokusił się na to nawet Adam Czartoryski, niewątpliwie piekielnie bogaty. Nie pokusił, bo zdawał sobie sprawę z tego, że rządzić takim krajem jest nie sposób.

Przekonali się o tym Prusacy, okupujący Polskę po kościuszkowskiej Insurekcji, przekonał Napoleon, który w Księstwie Warszawskim pozostawił swobody szlachcie, przekonał i Aleksander, który przez tęże szlachtę został korony polskiej pozbawiony.

August Sas wciągnął nas w wyniszczające wojny północne, wcześniej też nie mieliśmy zbyt łatwego życia, a i XVIII wiek, z zarazą, z rokoszami, nie sprzyjał rozwojowi gospodarki. W tej sytuacji jakakolwiek próba odbudowania armii i przeciwstawienia się sąsiadom nie byłaby możliwa nawet jakby sam Dżizaz Star u naszych sterów usiadł.

Przypomnę jeszcze, że ten 'kochaś" został przed pierwszymi rozbiorami oszukany przez potencjalnego sojusznika - Francuzów i za bardzo nie miał wyboru w szukaniu sojuszników innych.
Mnie to, że wolał babę od pruskiego chłopa mocno przekonuje, nawet, jeśli to była słynna bohaterka późniejszych filmów erotycznych ;)

Jednym słowem mając kogoś innego u władzy pewnie nie miałbym dziś Łazienek, pewnie historia wzbogaciłaby się o jakąś straszliwie pustosząca nasze tereny i ludność w XVIII wieku wojnę i pewnie mielibyśmy kaca o wiele dłuższej niż 120-letnia niewoli.

Jak to mówią, są plusy dodatnie i plusy ujemne i rozchodzi się jednak o to, żeby te plusy ujemne nie przesłoniły dodatnich ;)
Użytkownik usunięty

Nieprzeczytany postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 07.05.2014 20:11

Dokładnie 8) Zgadzam się

Rozbiory były skutkiem trzech rzeczy:
- przekształcenia się szlachty w kastę Sarmatów, kastę bardzo zarozumiałą, wrogo nastawioną do reform 8)
- wzrostu potęgi Rosji i Prus
- genialnego pomysłu carycy Kaśki, żeby Prusy i Austrię uczynić swoimi sojusznikami w zamian za udział w grabieży Polski. Dla Rosji dało to bezpieczeństwo na zachodnich granicach i skutecznie załatwiło Polaków, bo ani Prusy, ani Austria nie popierały Polaków przeciwko Rosji po rozbiorach
Kiepura
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 4359
Dołączył(a): 17.08.2010

Nieprzeczytany postnapisał(a) Kiepura » 07.05.2014 20:46

weldon napisał(a):
Kiepura napisał(a):Powstało coś w Warszawie normalnie ? :D

Kilka powstań :D


Chodziło mi raczej o budowle. :D

Co do powstań tych w Warszawie czy innych to oczywiście szacunek ich uczestnikom się należy.

Ale traktowanie beznadziejnie przegranych i zakończonych bez żadnego efektu potyczek jako instytucji wokół której można by pozytywnie jednoczyć świadomość narodową mówi raczej o patologii myślenia historycznego w Polsce.
Charakterystyczne jest, że jedyne korzystnie zakończone powstanie jest prawie zupełnie zapomniane i pewnie połowa Polaków nie wie, że takowe się odbyło.


Co do SAP-a to nawet nie podejmuje z Tobą dalszej dyskusji. Za bardzo myślisz o nim przez pryzmat Warszawy.
Oczywiście, że nie jest on przyczyną rozbiorów, bo te przyczyny zaczęły powstawać od wyboru Wazów i równoległej kompletnej degrengolady moralnej szlachty i magnaterii. No i wynikły z tych dwóch przyczyn Potop.
Ale pisanie, że nie mógł nic więcej zrobić i że nie można było odmienić historii jest gdybaniem.

A już pisanie, że bez niego Polacy by nie istnieli, zabory by były dłuższe itd. jest zwykłym nadużyciem.
Tak delikatnie przez grzeczność to napisze. :D
To naprawdę nie jest człowiek wokół którego jakikolwiek plus dodatni można by stawiać.
Charakterystyczne jest, że jego zwłok nikt nie chiał sprowadzić w czasie II RP.
Świadomość historyczną i patriotyczną tamtych elit cenię znacznie wyżej niż współczesnych.
Tu chyba nie ma o czym dyskutować.
Ostatnio edytowano 07.05.2014 20:52 przez Kiepura, łącznie edytowano 1 raz
weldon
Legenda
Avatar użytkownika
Posty: 39917
Dołączył(a): 08.07.2009

Nieprzeczytany postnapisał(a) weldon » 07.05.2014 20:49

BTW, to dziś mija 251 rocznica urodzin naszego bohatera narodowego.

Urodził się 7 maja 1763 w Wiedniu, zmarł 19 października 1813 pod Lipskiem.

Książę herbu Ciołek, polski generał, minister wojny i wódz naczelny Wojsk Polskich Księstwa Warszawskiego, marszałek Francji, członek Rady Stanu Księstwa Warszawskiego, niedoszły król Polski:

Obrazek

Hulaka a zarazem świetny żołnierz i patriota, słowem wielki Polak.
Mawiał "wszystko może być stracone prócz honoru".

Józef Antoni Poniatowski

Obrazek

O wielkości Wodza niech świadczy fakt, że ustąpił gen. Dąbrowskiemu jako autorowi zwycięstwa kampanii 1809 roku, pola i to generał, a nie Wódz Naczelny wprowadził zwycięskie Wojsko Polskie do Warszawy tymże Łukiem.
weldon
Legenda
Avatar użytkownika
Posty: 39917
Dołączył(a): 08.07.2009

Nieprzeczytany postnapisał(a) weldon » 07.05.2014 21:07

Kiepura napisał(a):... pisanie, że bez niego Polacy by nie istnieli, zabory by były dłuższe itd. jest zwykłym nadużyciem.
Tak delikatnie przez grzeczność to napisze. :D

Po pierwsze, to jest tylko jedna z wersji alternatywnych, czarny scenariusz którego się tak wystrzegacie, po drugie wynika stąd, że traktujecie Poniatowskiego, tak, jakbyście wierzyli, że ktokolwiek z ówczesnych kandydatów miałby jakieś, nawet iluzoryczne, szanse na osiągnięcie czegoś więcej - czego?

Czego i jak?

Bo pisanie, ze on był be bo robił coś w Warszawie, a nie w reszcie kraju, to trochę mało. A o zniesieniu jurydyk przy okazji Konstytucji 3 Maja słyszałeś?
Wiesz, co to były jurydyki? Dobra prywatne, szlacheckie lub kościelne, na które ani król, ani mieszczanie, ani państwo nie miało wpływu.

Od dbania o dobro publiczne było państwo, reprezentowane przez sejm i senat, które miało władze ustawodawczą. Król miał wyłącznie władzę wykonawczą i to w zakresie w jakim mu to państwo pozwoliło, albo w jakim zapłacił z własnej kieszeni.
Za co płacił i na co pożyczał to już ustaliliśmy.
Teraz powiedz na co pożyczałby i od kogo i na co wydawał ten konkurent Poniatowskiego, który na naszym tronie powinien się waszym zdaniem pojawić?

Dopuszczenie trzeciej władzy mieszczan do głosu, dopiero dało Polsce oddech. Ale też stało się naszym gwoździem do trumny.

Poniatowski popierając Konstytucję 3 Maja stawał okoniem sam sobie. Wtedy wszystko było porypane, bo dla odmiany przeciwnikami reform Konstytucji byli konfederaci barscy, którzy chcieli zachować tradycyjny układ w Polsce, bez postępu, bo bali się, że wybuchnie podobna rewolucja jak we Francji. Dla odmiany Konstytucję mogliby poprzeć targowiczanie, ale w nich też uderzała, popierali ją i tworzyli księża, ale też biskupi zawiśli później na szubienicach, jako wrogowie państwa, a najbardziej uderzała w ustalony porządek europejski.

I kółko się zamyka: żeby coś w Polsce zrobić, potrzebne były reformy, ale reformy na taka skalę, że mogły zachwiać podstawami wszystkich, europejskich domów panujących, a więc te rody musiały te nasza Konstytucję stłumić w zarodku.
Ruch do przodu okazał się skokiem w przepaść, a najgorsze, że do wyboru mieliśmy dalszy, postępujący, rozkład państwa. Poniatowski nie pchnął nas w tę przepaść.

Poniatowski skoczył i skończył się wraz z nami i zrobił to całkiem świadomie. Wszystko co robił później, Targowica itd. było nieistotne, bo on sobie powróz ukręcił zezwalając właśnie na zrobienie czegoś dla Polski.
Kiepura
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 4359
Dołączył(a): 17.08.2010

Nieprzeczytany postnapisał(a) Kiepura » 07.05.2014 21:28

weldon napisał(a):Bo pisanie, ze on był be bo robił coś w Warszawie, a nie w reszcie kraju, to trochę mało.


Patrzenie na niego jako fajnego gościa bo oś Stanisławowską w Warszawie zrobił to też trochę mało. :D


weldon napisał(a):Kiepura napisał(a):
... pisanie, że bez niego Polacy by nie istnieli, zabory by były dłuższe itd. jest zwykłym nadużyciem.
Tak delikatnie przez grzeczność to napisze.

Po pierwsze, to jest tylko jedna z wersji alternatywnych, czarny scenariusz którego się tak wystrzegacie, po drugie wynika stąd, że traktujecie Poniatowskiego, tak, jakbyście wierzyli, że ktokolwiek z ówczesnych kandydatów miałby jakieś, nawet iluzoryczne, szanse na osiągnięcie czegoś więcej - czego?


Napisałeś dwukrotnie raz, że nas by nie było, dwa,ze rozbiory by trwały dłużej. Można bez trudu znaleźć przykłady narodów pod znacznie dłuższym obcym panowaniem, które się nie wynarodowiły.
Masz jakąś manie katastroficzną, a to Habsburgowie pogromcy, a to SAP zbawiciel. :D

Czy by był SAP czy kto inny w sytuacji w której nastąpiły rozbiory odzyskanie niepodległości i tak nastąpiło by 1918 roku. A źródła tego odzyskania leżą zupełnie gdzie indziej.
arkona
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1302
Dołączył(a): 18.10.2008

Nieprzeczytany postnapisał(a) arkona » 07.05.2014 23:15

Kiepura napisał(a):
arkona napisał(a):Jedyne do czego się nadawał to do prowadzenia biura matrymonialnego.



Zagalopowałeś się. :D

Do prowadzenia biura matrymonialnego potrzebni są ludzie o nieskazitelnym morale, solidni pewni, słowem tacy, którym można zaufać.

Pożyczyłbyś SAP-owi 5 złotych ? Zakładam, ze nie jesteś carskim ambasadorem.

On by dobrze się sprawował jako organizator wieczorów kawalerskich. Panienki skołować, wypić za nie swoje, pałacyk na imprezy zbudować za pożyczone itd.

Na końcu zrzec się stanowiska kierownika w zamian za darowanie długów.


Dobre porównanie :D. Jednak trzeba przyznać, ze SAP zeswatał setki par, jeździł, namawiał, przekonywał, miał talent krasomówczy to mu wychodziło.

My się nadal nie rozumiemy: domyślam się, że krytykując, w wielu wypadkach z dzisiejszego punktu widzenia, SAPa, jesteśmy pewni, że przejęcie w tamtym czasie władzy przez kogoś innego spowodowałoby, że Polska z dnia na dzień stałaby się europejską potęgą i w życiu nie zostałaby wchłonięta przez trzy, sąsiednie mocarstwa.

Jest to jakaś idea, też bym tak chciał, ale problem polega na tym, że, po pierwsze, na nasze rozbiory pracowały całe pokolenia naszych przodków i tylko kwestią czasu było, kiedy nasza polityka Rzeczpospolitej Szlacheckiej, że tak powiem, da dupy w konfrontacji z monarchiami absolutnymi.
Każdy obieralny król na starcie, w takiej konfrontacji stał na przegranej pozycji, ponieważ w innych krajach król decydował w zasadzie o wszystkim, a u nas, co najwyżej, o tym, czego sam był właścicielem.

Generalnie masz rację, bo sytuacja Rzeczpospolitej była ciężka, różnimy się co do samej oceny SAPa, którego cechy osobiste, tchórzliwość, wiarołomstwo powodowały, że pewne rzeczy mogły potoczyć się lepiej lub zgoła odmiennie niż się potoczyły.

Różnica jest taka, że ci różni królowie mogli po sobie pozostawić jakiś mniej lub bardziej trwały ślad w naszej historii. Poniatowski zostawił architekturę, sztukę, okazał się b. dobrym mecenasem sztuk, nauki itd. Czyli to, co w tej epoce oświeceniowej było modne. Oprócz tego pozostawił pewne tradycje Szkoły Rycerskiej, pozostawił bratanka - nie w kij dmuchał, pozostawił Konstytucję 3 Maja.

Tylko co po tym, jak wszystko przekreśla jego zaprzaństwo i akces do Targowicy według wskazówek Katarzyny II.

Władcy, który zasiadł by na naszym tronie i dysponował gotówką wystarczająca do rządzenia całym krajem wtedy nie było. Nie pokusił się na to nawet Adam Czartoryski, niewątpliwie piekielnie bogaty. Nie pokusił, bo zdawał sobie sprawę z tego, że rządzić takim krajem jest nie sposób.

Katarzyna II w liście do SAPa datowanym na 2 sierpnia 1762 roku pisze: "Wysyłam bezzwłocznie hrabiego Keyserlinga jako ambasadora do Polski, aby zrobił Ciebie królem po śmierci tego. Jeśli to mu się nie uda to życzę sobie, aby królem został książę Adam". Jeżeli powiódł się plan A to chęci Czartoryskiego, czy ich brak, były nieznaczące.

August Sas wciągnął nas w wyniszczające wojny północne, wcześniej też nie mieliśmy zbyt łatwego życia, a i XVIII wiek, z zarazą, z rokoszami, nie sprzyjał rozwojowi gospodarki. W tej sytuacji jakakolwiek próba odbudowania armii i przeciwstawienia się sąsiadom nie byłaby możliwa nawet jakby sam Dżizaz Star u naszych sterów usiadł.

W wojny północne to już nas wciągnął niejaki Zygmunt II August, ta za Sasa była którąś z kolei. Zarazy natomiast to była codzienność w XVIII wiecznej Europie, więc Polska wyjątkiem nie była.

Przypomnę jeszcze, że ten 'kochaś" został przed pierwszymi rozbiorami oszukany przez potencjalnego sojusznika - Francuzów i za bardzo nie miał wyboru w szukaniu sojuszników innych.
Mnie to, że wolał babę od pruskiego chłopa mocno przekonuje, nawet, jeśli to była słynna bohaterka późniejszych filmów erotycznych ;)

Akurat ten "kochaś" za akceptację tego rozbioru wziął grubą kasę. Natomiast ta baba urodziła się na wprost obecnego IX LO w Szczecinie, do którego uczęszczałem.

Jednym słowem mając kogoś innego u władzy pewnie nie miałbym dziś Łazienek, pewnie historia wzbogaciłaby się o jakąś straszliwie pustosząca nasze tereny i ludność w XVIII wieku wojnę i pewnie mielibyśmy kaca o wiele dłuższej niż 120-letnia niewoli.

I pewnie gdyby szafa miała sznurek to by była windą. :D
Kiepura
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 4359
Dołączył(a): 17.08.2010

Nieprzeczytany postnapisał(a) Kiepura » 08.05.2014 06:08

arkona napisał(a):Jednak trzeba przyznać, ze SAP zeswatał setki par, jeździł, namawiał, przekonywał, miał talent krasomówczy to mu wychodziło.


A tego wątku jego cv nie znałem. Minął się zatem z powołaniem.

Nie on jeden. Taki Ludwik XVI byłby świetnym stolarzem, pasjonowało go to i nieźle mu to wychodziło podobno.
A zbiegiem losu został królem i położył nieźle prosperujące królestwo.
Tyle, że jemu nikt za to nie zapłacił.

arkona napisał(a):I pewnie gdyby szafa miała sznurek to by była windą.


:lol:
realista2
Cromaniak
Posty: 2238
Dołączył(a): 13.05.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) realista2 » 08.05.2014 07:36

Lednice napisał(a):Dokładnie 8) Zgadzam się

Rozbiory były skutkiem trzech rzeczy:
- przekształcenia się szlachty w kastę Sarmatów, kastę bardzo zarozumiałą, wrogo nastawioną do reform 8)
- wzrostu potęgi Rosji i Prus
- genialnego pomysłu carycy Kaśki, żeby Prusy i Austrię uczynić swoimi sojusznikami w zamian za udział w grabieży Polski. Dla Rosji dało to bezpieczeństwo na zachodnich granicach i skutecznie załatwiło Polaków, bo ani Prusy, ani Austria nie popierały Polaków przeciwko Rosji po rozbiorach


Upadek I Rzeczpospolitej miał swoje przyczyny zewnętrzne i wewnętrzne.
Przyczyny zewnętrzne były takie jak opisałeś. W ówczesnej sytuacji geopolitycznej tak musiało się stać. Co do przyczyn wewnętrznych, to powodem nie była demokracja szlachecka tylko jej degeneracja, a początkiem upadku była Unia Lubelska.
Inkorporacja do Korony dzikich i ogromnych terenów dzisiejszej Białorusi i Ukrainy i co za tym idzie powstanie ogromnych magnackich latyfundiów zachwiało równowagą stanu szlacheckiego i wynaturzeniem sprawnego wcześniej systemu demokracji szlacheckiej co w konsekwencji doprowadziło do paraliżu państwa.

PS. Dyskusja o tym czy Stanisław August Poniatowski był dobrym czy złym królem nie ma sensu.
W ówczesnej sytuacji geopolitycznej i układzie sił wewnętrznych nikt nie byłby sobie w stanie poradzić.
Ostatnio edytowano 08.05.2014 07:42 przez realista2, łącznie edytowano 1 raz
weldon
Legenda
Avatar użytkownika
Posty: 39917
Dołączył(a): 08.07.2009

Nieprzeczytany postnapisał(a) weldon » 08.05.2014 07:40

arkona napisał(a):.... różnimy się co do samej oceny SAPa, którego cechy osobiste, tchórzliwość, wiarołomstwo powodowały, że pewne rzeczy mogły potoczyć się lepiej lub zgoła odmiennie niż się potoczyły.

Nie, różnimy się tym, że ja nie wierzę, że ktoś o skrajnie odmiennych cechach zmieniłby cokolwiek w ówczesnej historii Polski.
Może inaczej wyglądała by Warszawa (ale, Kiepura, na to, że przeniósł by się na Wawel to raczej bym nie liczył.
Może co najwyżej do krypty :mrgreen: ), może mielibyśmy innych bohaterów narodowych, ale na przetrwanie w postaci innej, niż Kongresówka, to my za bardzo szans nie mieliśmy.

Jedyną różnicą by było to, czy Poniatowskiego zastrzelili by Francuzi-sprzymierzeńcy, czy Francuzi-wrogowie i czy walczyłby przeciw nim w mundurze austriackim czy ramię w ramię w polskim.


arkona napisał(a):Zarazy natomiast to była codzienność w XVIII wiecznej Europie, więc Polska wyjątkiem nie była.

No i sam widzisz, ze ciężko nie odnieść się do realiów panujących w tamtych czasach.
Mógłbym odpowiedzieć coś o murzynach i ich biciu, ale się powstrzymam ;)

Natomiast przypomnę, że monarchia absolutna w tamtych czasach to też była codzienność w XVIII wiecznej Europie i tu Polska akurat była wyjątkiem.
Gdyby państwo zapewniało królowi takie same środki i uprawnienia jakie mieli Katarzyna, czy wspomniany - zdekapitowany, a więc mu zapłacili :D - Ludwik XVI, to by nie musiał siedzieć u Teppera w kieszeni.
To żaden problem rządzić państwem, które ma sprawnie działający aparat państwowy, pełen skarbiec i wyszkoloną armie.

Poniatowski przejął państwo po tych, co "pasa się u nich popuszczało". Był młody, nie spowinowacony z żadną rodziną panującą - to się nazywa: nie miał układów - został od początku skazany na porażkę, ponieważ tak naprawdę to był ostatnia osobą, która powinna tę koronę przyjąć.

A mimo to, tak jak potrafił, próbował reformować i kraj i system. otworzył Szkołę Rycerską, przeprowadził reformę monetarną, miar i wag, był mecenasem sztuki i nauki, próbował uwolnić się od nacisków Rosjan przez współpracę z Prusami, chciał zwiększyć ilość wojska, powołał KEN, pierwsze w świecie ministerstwo edukacji narodowej, w końcu uczestniczył w uchwaleniu Konstytucji.

Tak, zgadzam się, że był kompletnie nieprzygotowany do bycia królem - może, co najwyżej, byłby dobrym ministrem edukacji, kultury i sztuki, zaś politykiem, jako takim, żadnym - ale za to, że mimo wszystko potrafił próbować, a niektóre reformy nawet przeprowadził i że cały czas próbował się wyzwolić od protektorów, w których ręce go cały czas pchaliśmy, to za to należy mu się szacunek. Nie miał poparcia w szlachcie, zaraz po koronacji naraził się Czartoryskim.

Jeszcze raz przypomnę - polski król, jako król obieralny, miał bardzo mały zakres władzy, którą, de facto, sprawował sejm i senat w postaci reprezentantów szlachty. Dzięki Poniatowskiemu do szlachty dołączyli jeszcze mieszczanie, co było ewenementem w skali Europy.
Odpowiedzialność za to, że Poniatowski był postacią sterowaną, spada przede wszystkim na tych, którzy go wtedy opuścili i dopuścili do takiego stanu rzeczy. To, co udało mu się zrobić pomimo wszelkich ograniczeń jakim podlegał, świadczy bardziej na jego korzyść, niż niekorzyść. W ówczesnej Polsce nie znalazł się nikt, kto w takiej sytuacji potrafiłby coś zmienić, więc ciężko powiedzieć, że ten, który zrobił cokolwiek, zrobił za mało, bo to i tak było więcej, niż od niego chcieliśmy, wymagaliśmy i na co mu pozwalaliśmy.

Jak na fircyka w zalotach, skazanego na porażkę i kompletnie pozbawionego jakiegokolwiek wsparcia, to zrobił wyjątkowo dużo i długo rządził tym krajem.
Ciężko go oceniać tylko przez pryzmat rzeczy, na które wpływu nie miał, lub też miał wpływ nikły, dlatego oceniam go przez to, co zrobił tam, gdzie mógł, a nawet tam, gdzie tak naprawdę jego działań bym się nie spodziewał.
Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Prawie Hyde Park, czyli wszystko oprócz polityki.



cron
reklama
Chorwacja Online
[ reklama ]    [ kontakt ]

Platforma cro.pl© Chorwacja online™ wykorzystuje cookies do prawidłowego działania, te pliki gromadzą na Twoim komputerze dane ułatwiające korzystanie z serwisu; więcej informacji w polityce prywatności.

Redakcja platformy cro.pl© Chorwacja online™ nie odpowiada za treści zamieszczone przez użytkowników. Korzystanie z serwisu oznacza akceptację regulaminu. Serwis ma charakter wyłącznie informacyjny. Cro.pl© nie reprezentuje interesów żadnego biura podróży, nie zajmuje się organizacją imprez turystycznych oraz nie odpowiada za treść zamieszczonych reklam.

Copyright: cro.pl© 1999-2025 Wszystkie prawa zastrzeżone