weldon napisał(a):Powiem więcej, wśród tych, którzy poszli walczyć i wśród tych, którzy na początku pomagali w budowaniu barykad też byli tacy, co się od początku nie zgadzali z tą decyzją.
Tak bywa, że jak masz dwie osoby, to one nie muszą się ze sobą zgadzać, a jak tych osób masz kilkaset tysięcy, to jakaś część będzie miała zdanie odmienne od innych.
Nic nowego tak samo było w Powstaniu Listopadowym i Styczniowym Ci co się nie zgadzali i tak poszli walczyć, ale to nie znaczy, że autorzy powstania mieli rację.
Sęk w tym, że przez cały czas trwania powstania ktoś budował barykady, gasił pożary, kopał studnie na wodę, odgruzowywał zasypanych, karmił i leczył powstańców ...
Teza, że tych "zniechęconych" było więcej i że jakimś cudem kilka tysięcy powstańców oprócz walczenia z Niemcami jeszcze pacyfikowało te kilkaset tysięcy warszawiaków jest, musisz przyznać, irracjonalna.
To tak samo, jak twierdzić, że naziści i Niemcy to nie to samo, bo Hitler, póki nie wykosił opozycji, miał "tylko" 90% poparcie.
Oczywistym jest, że w miarę upływu czasu zniechęcenie i zmęczenie powstaniem narastało, ale w takim razie wytłumacz mi, czemu ludność cywilna, w miarę możliwości, wolała wycofywać się z powstańcami do kolejnych dzielnic, zamiast zostać "wyzwoloną" przez Niemców?[/color]
Z prostego powodu wycofanie się powstańców z dzielnicy prowadziło do masakry pozostawionej ludności. Myślisz, że ludzie nie wiedzieli co się w mieście dzieje? Prosty instynkt przeżycia nakazywał wycofywać się razem z powstańcami.
Do tego doszłoby prędzej czy później, bo Warszawa nie współuczestniczyła by w przekształcaniu miasta w twierdze, co by zaskutkowało wzmożonym terrorem, a więc automatycznie również zwiększonym oporem poszczególnych grup powstańczych, ale robiono by to chaotycznie, bez rozkazu i współdziałania, jakie było możliwe tylko po wybuchu powstania powszechnego.
To kiedy ten terror miał się zacząć skoro 25 lipca Fischer wystąpił z odezwą, a do 1 sierpnia żadnego terroru z powodu nie wstawienia się mężczyzn do kopania umocnień nie było. Co więcej Fischer działał wbrew zakazowi dowódcy 9 armii także z dnia 25 lipca, który nie chciał prowokować mieszkańców warszawy do powstania.Zapis z dziennika 9.Armii 27 lipca:
„Dowódca armii - po porozumieniu z grupa armii - sprzeciwił si również alarmowaniu miasta przez włączenie wszystkich mężczyzn, którzy są zdolni do noszenia broni, w budowę umocnień na przyczółku; ryzyko wywołania przez to powstania polskiego ruchu oporu wydaje się większe niż korzyści taktyczne z takiego posunięcia.” To kto niby miał siać ten terror?
Jest jeszcze jedna rzecz, która powodowała, że miastu groziła katastrofa: Ruskie nie dały rady opanować przyczółków po tej stronie - Niemcy byli za silni - a więc nie mogli oskrzydlić Warszawy, która w dodatku od chyba Sandomierza do Tczewa jedynym miejscem gdzie był tak ważny węzeł komunikacyjny, więc żeby kontynuować Bagration z pozytywnym skutkiem, tzn. przekroczyć Wisłę i nie pozwolić Niemcom na utworzenie linii obrony na Wiśle, trzeba było spróbować ją zdobyć frontalnie.
Tylko że to jest niemożliwe bez współpracy z wewnątrz - jeden raz się udało, kiedy wybuchło powstanie warszawskie, które, zwycięskie, połączyło się z insurekcją kościuszkowską.
Równie dobrze mogli ponowić próbę zdobycia przyczółków na zachodnim brzegu Wisły co w końcu uczynili skutecznie.
Ruskim było w to graj i dlatego apelowali o ruchy wyzwoleńcze, tylko AL ich podpuściła, że ma takie siły, które są w stanie zrobić to samodzielnie. Tymczasem dowództwo AL dało wióra z miasta.
Na placu boju został Skokowski z PAL, zdolny, tak jak przy desancie na Solcu, który przez niego skończył się katastrofą, do rozpętania tu samodzielnego powstania i AK nie miało wyjścia. Na Zaciszu pojawiły się sowieckie czołgi, ofensywa była w toku i Monter podjął decyzję o powstaniu.
W toku to była kontrofensywa niemiecka. To nie Monter podjął decyzję o powstaniu tylko Bor pod wpływem danych Montera, które okazały się albo nieprawdziwe albo nieaktualne o czym Bor godzinę po podjęciu decyzji o powstaniu dowiedział się od płk Iranka-Osmeckiego i płk Pluty-Czachowskiego. Tak to jest jak się podejmuje decyzję w oparciu o jedno źródło w dodatku nie potwierdzone przez inne.
Pewnie błędną, ale wyjścia nie miał - każda decyzja była wtedy zła. Niektórzy historycy twierdzą, że za wcześnie o kilka dni, ale to głupio brzmi w kontekście tego, że inni historycy twierdzą, że Stalin zatrzymał armie bo inaczej nie mógł
Czyli jak? Wybucha powstanie i on nie ma sił na walkę, a jakby nie wybuchło, to by miał?
Z powodu mizerności uzbrojenia powstańców decyzja mogła być tylko jedna.
A więc opanowanie Warszawy jako węzła, z mostami, możliwe było tylko od środka, a najlepiej współdziałając z powstańcami - czas mieli do połowu września, jak się okazało. Mogli spokojnie skoordynować działania, ale jakoś "nie wyszło"
Wszystkie 4 mosty były przez Niemców zaminowane i obsadzone. Zdobyć je współdziałając z powstańcami uzbrojonymi w siekiery i kilofy? to za poważne nie jest. Już kosynierzy 150 lat wcześniej byli lepiej uzbrojeni.
A jeżeli nie opanowali by jej, to jednocześnie Ruskie wojska pod Warszawą i przekształcenie jej w twierdzę całkowicie odcinało Warszawę od źródeł zaopatrzenia w żywność, nie mówiąc o czymś takim, jak opał.
Warszawa to już przeżyła, bo zima 39/40 była piekielnie mroźna, a później było jeszcze gorzej, bo przykład tego, jak wygląda życie ludzi w odciętym mieście można było zobaczyć w getcie.
Żaden przykład getto było celowo przeznaczone do eksterminacji i celowo wywoływano tam głód.
Ewakuacji by nie było, bo po co się pozbywać żywej tarczy? We Wrocławiu starli się Sowieci z Niemcami i tam Hitler poświęcił życie 170 tysięcy cywilów, Niemców - myślisz, że zamiast powstania lepiej by było obserwować jak ludzie na ulicy umierają z głodu i zimna?
We Wrocławiu było 80 tys wojsk niemieckich, a w Warszawie 16 tys. To stanowi różnicę dość dużą. Jak długo mogłoby się utrzymać 16 tys wojska niemieckiego w Warszawie by ludzie umierali z zimna?
Takie kanapowe gdybanie jest łatwe, jak się nie musi codziennie martwić o życie swoje i swoich bliskich, a po ulicach Warszawy spanikowani Niemcy w lipcu 1944 strzelali do Polaków z byle powodu. Zaczęli likwidować więzienia, zaczęli rozstrzeliwać więźniów Pawiaka, Rakowieckiej, Cytadeli, wywozić więźniów do obozów zagłady ...
To nie powód by stracić kontakt z rozumem. Od zawodowych wojskowych wymaga się choć minimum kalkulacji, planowania itp.
Jak byś dziś traktował Montera, który spokojnie parzyłby na to zatrzymując w "koszarach" armię ludzi, którzy na ten moment czekali od września 1939?
To jak patrzysz na Piłsudskiego, który takie powstanie w końcu IWŚ w Warszawie zatrzymał. Tam też chłopaki z POW, aż rwali się do walki.
To jest jeden z tzw. scenariuszy alternatywnych, ale ze względu choćby na wspomniane getto, na Wrocław, no i na to, co się stało w Warszawie, bardzo prawdopodobny.
Dość nie przekonywujący scenariusz.
.png "Legenda")
.png "Cromaniak")
Rosjan Czesi uznali za swoich wybawców i Komunistyczna Partia Czechosłowacji zdobyła w wyborach powojennych przeszło 30% głosów. Wybory nie były sfałszowane.
