Platforma cro.pl© Chorwacja online™ - podróżuj z nami po całym świecie! Odkryj Chorwację i nie tylko na forum obecnych i przyszłych Cromaniaków ツ

Historia do 1960

Rozmowy na tematy nie związane z Chorwacją i turystyką. Tu można dyskutować rozrywkach, muzyce, sporcie itp. Można też prowadzić rozmowy "ogólnotowarzyskie". Zabronione są dyskusje o współczesnej, polskiej polityce.
Ale uwaga! Również tu obowiązuje przestrzeganie regulaminu forum i kulturalne zachowanie!
[Nie ma tutaj miejsca na reklamy. Molim, ovdje nije mjesto za reklame. Please do not advertise.]
Użytkownik usunięty

Postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 09.09.2014 18:07

Dowództwo AK popełniło katastrofalne błędy, ale ciągłe, masochistyczne, ich wypominanie jest jałowe i bezsensowne.
Historia wojen jest historią m.in. błędów i powstańcy w Paryżu w 1944 oraz w Pradze w 1945 również popełniali katastrofalne błędy. W Pradze Niemcy zmasakrowali powstanie i tylko chęć opuszczenia miasta celem poddania się Amerykanom ocaliła stolicę Czech. Niemcy wyszli z Pragi, wcześniej zabili około 7000 ludzi, w tym 4000 cywilów.
Powstańcy warszawscy przy praskich byli wzorem profesjonalizmu 8)
Niemieckie 1000 ofiar to w 90% Niemcy-cywile, zabici po wyzwoleniu miasta przez Czechów w ramach dzikiej zemsty :roll:
Powstańcy w Paryżu i cywile przeżyli tylko dlatego, że niemiecki dowódca nie wykonał rozkazu wymordowania ludności i zburzenia miasta. 8)

Paryż i Praga zostały ocalone, a o błędach dowódców nikt we Francji i w Czechach głośno nie pisze :wink:

Zgadzam się z Kiepurą, że nie powinno się budować współczesnej tożsamości na dawnych klęskach, ale ciągłe wypominanie błędów jest absurdalne :?
arkona
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1302
Dołączył(a): 18.10.2008

Postnapisał(a) arkona » 09.09.2014 18:56

Lednice napisał(a):Zgadzam się z Kiepurą, że nie powinno się budować współczesnej tożsamości na dawnych klęskach, ale ciągłe wypominanie błędów jest absurdalne :?

Tylko, że ciągle błędy te same i trudno o pozytywne wnioski. "Poszli nasi w bój bez broni" i piękne umieranie to nasza specjalność. Stawianie na piedestał osób odpowiedzialnych za klęski też niczego dobrego nie wróży na przyszłość.
weldon
Legenda
Avatar użytkownika
Posty: 39917
Dołączył(a): 08.07.2009

Postnapisał(a) weldon » 09.09.2014 21:14

Kiepura napisał(a):Weldon, sorry odrywasz się od rzeczywistości.

Nie pitol :D
Głupia dyskusja, to i głupie odpowiedzi ;)

arkona napisał(a):To może w obronie Chruściela zdyskredytujesz to co po wojnie mówił Bór-Komorowski i płk Bokszczanin

Po wojnie ... Łatwo się podejmuje decyzje, kiedy one już nic nie znaczą.

Doszukiwanie się sensu w tragedii jest bezsensu.

To jest tragedia grecka, a więc oparta o sytuację, w której żadne wyjście nie jest dobre.

Już samo twierdzenie, że można było w tej sytuacji znaleźć lepsze rozwiązanie jest kompletnie irracjonalne i pozbawione jakichkolwiek podstaw.
Tak samo, jak zarzucanie powstańcom że, podobno, wbrew woli warszawiaków, nie mając do tego podstaw, uzbrojenia, ani zdolnych dowódców potrafili bronić miasta przez 63 dni.

To dłużej, niż broniła się cała armia francuska w 1944 roku.

Poza tym sytuacja bez precedensu, Nieporównywalna z żadną inną.
Jak ocenić coś unikatowego, do czego nie można przyłożyć żadnej miary?

To nie ocena - to bicie piany.

Jak przy każdej porażce - najważniejsze to znaleźć winnych. Winnych i usprawiedliwienie.


Z Monterem po wojnie było źle? Ciekawostka ...
Spoczywał na nim olbrzymi ciężar odpowiedzialności, który przyjął na siebie. Ktoś musiał.

Lednice napisał(a):Paryż i Praga zostały ocalone
Litości :roll:
Nie porównuj najbardziej kolaborujących z okupantem miast, do Warszawy, która walczyła z nim od 1 września '39.

Francuzi nawet mimo tego, że nic im za to nie groziło - ot, grzywna - sami wydawali w Niemieckie ręce swoich sąsiadów, Żydów, a Czesi dorobili się dwóch cichociemnych, których zresztą zaraz wydali okupantowi.

Nie wiem, może oni mają wszystko gdzieś i im nie przeszkadzało, że się na ich oczach morduje dzieci - nam przeszkadzało.
Użytkownik usunięty

Postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 09.09.2014 21:26

99% Czechow NIE kolaborowalo z okupantem 8)
Czesi bali sie walczyc zbrojnie, ale nazywanie ich kolaborantami to absurd

Sam pomysl powstania w Warszawie byl dobry, tylko zawiodlo wykonanie pomyslu 8)
Falszywa informacja o ruskich czolgach, 17 jako zla godzina rozpoczecia, bo Niemcy oglosili wczesniej alarm.., 8)

No i sie skonczylo kleska

Ale to nie powstancy zburzyli Warszawe, tylko hitlerowcy. Stalin pokazal jeszcze raz wszystkim, ze jest ostatnia kanalia i nie pomogl uratowac zycia cywilom.

trzeba tez pamietac, ze cala Warszawa byla przekonana pod koniec lipca, ze Niemcy beda uciekac i nie beda bronic Warszawy. I ze powstanie bedzie formalnoscia.
Bledem dowodcow AK bylo to, ze nie uwzglednlli pesymistycznego scenariusza, nie dmuchali na zimne, tylko dali sie poniesc emocjom. :roll:

Ale podalem przyklady Pragi i Paryza, zeby pokazac, ze wtedy tam takze nie uwzglednlli pesymistycznego scenariusza, nie dmuchali na zimne, tylko dali sie poniesc emocjom :roll:

To jest typowe, ze przywodcy powstan przeciwko okupantowi popelniaja najwieksze bledy wojskowe, bo prawie zawsze lekcewaza wroga, a przeceniaja swoje sily 8)
Ale to nie znaczy, ze krytykujac konkretne bledy taktyczne ,
mamy potepiac sama walke zbrojna z okupantem :!: :!: :!:
Użytkownik usunięty

Postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 09.09.2014 21:58

weldon napisał(a):To jest tragedia grecka, a więc oparta o sytuację, w której żadne wyjście nie jest dobre.
....

Trochę poczytałam tę Waszą dyskusję i w pełni popieram Ciebie.
Warto było czy nie warto, a może tak jak śpiewał Kociniak z Opanią jedynie co było "upić się warto, z sercem ściśniętym i z duszą rozdartą "....
Jesteśmy teraz mądrzejsi o wiedzę, jak potoczyły się wypadki.
Wtedy nikt nie wiedział co się stanie. Zabrakło wtedy jasnowidza który by powiedział- "to się nie uda"...
Za to była chęć odwetu, patriotyzm, 5 lat okupacji w "cieniu Pawiaka". W '44 Rzesza się waliła, Włochy posypały, inwazja w Normandii , Bagration, ofensywa na Białorusi, Ukrainie, zamach stanu w Wilczym Szańcu, dziesiątki tysięcy bomb zrzucanych na Berlin, było też fałszywe 'wsparcie' propagandy bolszewickiej, żeby działać.
Nie żyliśmy w tamtych czasach, nie musieliśmy dokonywać rozpaczliwych wyborów, więc nie oceniajmy - pamiętajmy. Uczestnikom, powstańcom należy się wieczna pamięć i szacunek.
A jeżeli już ktoś tak koniecznie chce jakąś lekcję z tego wyciągnąć to niech zapamięta że jak będą się zbliżać Ruscy to należy siedzieć cicho i czekać na silniejszego, przyszłego okupanta z giwerą zakonspirowaną pod podłogą.
Użytkownik usunięty

Postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 09.09.2014 22:23

Powstańcom należy się cześć i chwała :!: 8)
Dowódcy nie chcieli źle, chcieli bardzo dobrze, chcieli wolnej Polski i oni zniszczyli miasto :!:
Błędy były, duże błędy, zbyt optymistycznie oceniono sytuację wojskową przed podjęciem decyzji o wybuchu powstania.


No i ma takie uwagi na temat całej tej dyskusji o 1939 roku i 1944 roku 8)


Rozumiem, że zdaniem Zychowicza Polska powinna przyjąć żądania Hitlera, pomóc mu podbić Rosję i broń Boże nie robić żadnego powstania :?
To jest coś o wiele gorszego, niż to co robili Czesi. Bo oni się po prostu bali walczyć, zdradzono ich w 1938, ale Hitlerowi nie pomagali mordować innych.
A wizjonerzy typu Zychowicz przekonują innych, że najfajniejszy jest los pachołka zbrodniarza :?


Ta opcja historyczna, a raczej histeryczna by Zychowicz do mnie nie trafia ani trochę :?
arkona
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1302
Dołączył(a): 18.10.2008

Postnapisał(a) arkona » 10.09.2014 04:46

Lednice napisał(a):Sam pomysl powstania w Warszawie byl dobry, tylko zawiodlo wykonanie pomyslu 8)

To teraz porównaj plany powstania jakie opracowało AK wcześniej i modyfikacje tego planu przez Chruściela, która zakładała zdobycie broni na wrogu, co nie mogło się udać i się nie udało. Atakowanie z kilofami, siekierami stanowisk broni maszynowej zalecane przez "Montera" to jakaś abberacja umysłowa.

Falszywa informacja o ruskich czolgach, 17 jako zla godzina rozpoczecia, bo Niemcy oglosili wczesniej alarm.., 8)

Chcesz powiedzieć, że Chruściel, który przyniósł tą informację, że sam osobiście widział ruskie czołgi konfabulował? To teraz masz u Weldona przechlapane.

No i sie skonczylo kleska

Jeśli się puszcza nieuzbrojonych i niedoświadczonych w walce chłopaków mając za przeciwników porządnie uzbrojone i doświadczone wojsko to inaczej niż klęską to się skończyć nie mogło.

Ale to nie powstancy zburzyli Warszawe, tylko hitlerowcy. Stalin pokazal jeszcze raz wszystkim, ze jest ostatnia kanalia i nie pomogl uratowac zycia cywilom.

Liczenie na Stalina po Katyniu, wywózkach Polaków na wschód, po doświadczeniach z planu "Burza" we Lwowie, Wilnie, Lublinie było skrajną głupotą.

trzeba tez pamietac, ze cala Warszawa byla przekonana pod koniec lipca, ze Niemcy beda uciekac i nie beda bronic Warszawy. I ze powstanie bedzie formalnoscia.

Tak jasne, o odezwie Fischera w sprawie kopania okopów to wiedzieli wszyscy w Warszawie, o zamienieniu miasta w twierdzę również.
Bledem dowodcow AK bylo to, ze nie uwzglednlli pesymistycznego scenariusza, nie dmuchali na zimne, tylko dali sie poniesc emocjom. :roll:


Od zawodowych wojskowych wymaga się rzetelnej oceny sytuacji, a nie oparcie się na emocjach. Przecież w sztabie AK byli ludzie racjonalnie myślący i sprzeciwiający się powstaniu. Największe parcie do powstania mieli Okulicki i Chruściel i to oni wymogli na Borze decyzje o powstaniu na godzinę przed planowaną wieczorną odprawą tak by przeciwnicy powstania nie zdążyliby oponować.


Ale to nie znaczy, ze krytykujac konkretne bledy taktyczne ,
mamy potepiac sama walke zbrojna z okupantem :!: :!: :!:

Latem 44' było wiadomym, że Niemcy tą wojnę przegrają, więc wykrwawianie się w walce z nimi, gdy za rogiem stoi następny okupant o wiele groźniejszy, ba liczenie na współpracę i pomoc, kiedy powstanie to miałabyć polityczną manifestacją przeciwko Stalinowi to jest po prostu idiotyzm.
arkona
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1302
Dołączył(a): 18.10.2008

Postnapisał(a) arkona » 10.09.2014 05:23

Lednice napisał(a):Powstańcom należy się cześć i chwała :!: 8)

Powstańcom tak, ale tym co wywołali powstanie już nie. Im wg słów Andersa należał się sąd.

Dowódcy nie chcieli źle, chcieli bardzo dobrze, chcieli wolnej Polski i oni zniszczyli miasto :!:


Dobrymi chęciami to i piekło jest wybrukowane.
Błędy były, duże błędy, zbyt optymistycznie oceniono sytuację wojskową przed podjęciem decyzji o wybuchu powstania.

31 lipca na porannej odprawie Chruściel mówił, że nie jeteśmy gotowi do powstania, słabo uzbrojeni itp, ale już popołudniu powstanie mozna było wywoływać. Co się zmieniło przez te parę godzin?


No i ma takie uwagi na temat całej tej dyskusji o 1939 roku i 1944 roku 8)


Rozumiem, że zdaniem Zychowicza Polska powinna przyjąć żądania Hitlera, pomóc mu podbić Rosję i broń Boże nie robić żadnego powstania :?

Jak Ciebie Zychowicz i jego ocena Polityki Becka irytuje to zacytuję dla przykładu Cata-Mackiewicza
Pułkownik Józef Beck był ministrem spraw zagranicznych od 2
listopada 1932, ale nie robił nic bez wskazówek Piłsudskiego. Na
stronie 41 swego Raportu ostatniego wspomina, że musiał rokowania o charakterze raczej drugorzędnym przerwać i zawiesić, ponieważ
Piłsudski był chory i nie mógł dawać dyrektyw.
Beck z pietyzmem wspomina o wytycznych, których polecił

mu przestrzegać Piłsudski po swojej śmierci. Trzeba obiektywnie
przyznać, że Beck nie tylko nie zastosował się do tych maksym
Piłsudskiego, ale prowadził politykę, aż do katastrofy finalnej, zupełnie z nimi sprzeczną.
Otóż wskazówki Piłsudskiego przytoczone przez Becka:
1. Najważniejszym problemem polityki polskiej jest nasz stosunek do sąsiadów.
2. Polityka powinna być ściśle uzgodniona z naszymi realnymi możliwościami.
3. Powinniśmy tak kierować naszą polityką, aby wejść do zbliżającej się wojny możliwie ostatni.
Do tych trzech tak rozumnych wytycznych Piłsudskiego, przytoczonych przez samego Becka, dodam jeszcze powiedzenie Piłsudskiego,
powtórzone mi przez Marszałkową Piłsudską w 1940 r. w Cambridge, którym się posłużyłem jako mottem jednej z moich książek: „Wy w
wojnę beze mnie nie leźcie – wy ją beze mnie przegracie”.
Otóż Beck:
1. Uprawiał politykę, którą określam, jako „egzotyczną”, uprawiał
system „sojuszy egzotycznych”, jak nazywam sojusze z państwami, dla których istnienie względnie nieistnienie Polski nie
jest sprawą zbyt ważną, czyli łamał wskazanie Piłsudskiego
o prymacie stosunku do naszych sąsiadów w polityce zagranicznej.
2. Nie mając sił realnych, Beck imaginował sobie, grał w polityce zagranicznej tak, jakby te siły posiadał, a taka gra, jak powiada
aktor, o jedenastej musi być skończona.
3. Do wojny wprowadził Polskę pierwszą, naraził Polskę na
pierwsze uderzenie świeżych, niezmęczonych jeszcze żadnymi
działaniami wojennymi wojsk Hitlera, o którym to uderzeniu wszyscy wiedzieli, że będzie śmiercionośne.
Dlaczego powiadam: Beck? Przecież za wystawienie Polski na
pierwszy ogień Hitlera, za to katastrofalne wystawienie nas na największe niebezpieczeństwo, odpowiedzialny jest nie tylko Beck, ale
i inni. Tak, ale nie przesadzając inteligencji Bec­ka, wiem, że tamci ludzie, których przecież znałem osobiście, jak Rydz-Śmigły czy
Mościcki, byli to ludzie już całkiem ograniczeni. Powiem nawet, że
nienormalnie ograniczeni.
Bardzo mi przykro pisać o byłej głowie naszego państwa, w której
elekcji brałem udział, ale niestety to prawda, całko­wita prawda.

W tamtym okresie w grę wchodziły 3 warianty:
1. Niemcy z Polską przeciwko Rosji.
2. Rosja z Polską przeciwko Niemcom.
3. Niemcy z Rosją przeciwko Polsce.
Urzeczywistnił się trzeci najgorszy scenariusz.

To jest coś o wiele gorszego, niż to co robili Czesi. Bo oni się po prostu bali walczyć, zdradzono ich w 1938, ale Hitlerowi nie pomagali mordować innych.

A z nami to co zrobiono innego niż z Czechami? Nas też zdradzono, a nawet gorzej. Anglia z premedytacją wystawiła nas na pierwsze uderzenie Hitlera odsuwając zagrożenie od siebie. Nigdy nie miała zamiaru wykonać gwarancji, których się w układzie z nami podjęła. Celem Anglii było doprowadzenie do wspólnej granicy Niemiec z Rosją i wywołanie między nimi konfliktu, co miało skierować energię Niemiec na wschód. Że myśmy dali się na to nabrać.
A wizjonerzy typu Zychowicz przekonują innych, że najfajniejszy jest los pachołka zbrodniarza :?


Ta opcja historyczna, a raczej histeryczna by Zychowicz do mnie nie trafia ani trochę :?

Podstawowe pytanie, przeczytałeś jakąś z jego książek? Zaznajomiłeś się z całą jego argumentacją?
Paktowanie i kolaboracja z jeszcze większym zbrodniarzem jakim był Stalin Ci nie przeszkadza. Ba już w 39 roku Stalin miał więcej polskiej krwi na rękach niż Hitler. Jakim wielkim zbrodniarzem był Hitler w 39 roku? Skoro sam twierdzisz, że dowódcy powstania nie mogli przewidzieć masakry ludności cywilnej to co można było przewidzieć w 1939 roku?


Na zakończenie słowa Churchila "Nie po to jestem premierem rządu Jego Królewskiej Mości, aby swój naród niszczyć, lecz po to, aby go osłaniać”.
Nasi politycy i wojskowi robili dokładnie na odwrót.
arkona
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1302
Dołączył(a): 18.10.2008

Postnapisał(a) arkona » 10.09.2014 07:24

Blaugrana napisał(a):Wtedy nikt nie wiedział co się stanie. Zabrakło wtedy jasnowidza który by powiedział- "to się nie uda"...

Polecam zapoznać się z treściami rozmów podczas odpraw u Bora-Komorowskiego w lipcu 44 roku i przestać pisać głupoty. Grupa przeciwników powstania była większa od zwolenników.

Za to była chęć odwetu, patriotyzm, 5 lat okupacji w "cieniu Pawiaka". W '44 Rzesza się waliła, Włochy posypały, inwazja w Normandii , Bagration, ofensywa na Białorusi, Ukrainie, zamach stanu w Wilczym Szańcu, dziesiątki tysięcy bomb zrzucanych na Berlin, było też fałszywe 'wsparcie' propagandy bolszewickiej, żeby działać.

Są coraz licznejsze dowody na to, że Okulicki był sowieckim kolaborantem. Naczelny Wódz wysłał go do kraju z jednym poleceniem by nie dopuścić do wybuchu powstania. Na miejscu Okulicki działał jednak w calkiem drugą stronę. Jak nazywa się osoba która sabotuje rozkazy przełożonych?

Nie żyliśmy w tamtych czasach, nie musieliśmy dokonywać rozpaczliwych wyborów, więc nie oceniajmy - pamiętajmy. Uczestnikom, powstańcom należy się wieczna pamięć i szacunek.

Jak to nie oceniać? To w takim razie skasujmy taką dziedzinę nauki jak historia skoro oceniać nie można. Powstańcom należy oddać ich bohaterstwo, odwagę, poświęcenie. Jednak dowództwo kwalifikuje się tylko przed oblicze sądu.
A jeżeli już ktoś tak koniecznie chce jakąś lekcję z tego wyciągnąć to niech zapamięta że jak będą się zbliżać Ruscy to należy siedzieć cicho i czekać na silniejszego, przyszłego okupanta z giwerą zakonspirowaną pod podłogą.

Wojna to przedłużenie polityki podejmuje się ją kiedy ma się duże szanse na zwycięstwo,czasami taktycznie trzeba ustąpić przeczekać, szukać okazji. Królowa Marysieńska w swoich listach do Francji pisała kiedyś, że Polacy nie są tacy głupi jak Niemcy, Hiszpanie, nigdy nie walczą bez sensu do końca, nie giną bez sensu, tylko idą w rozsypkę, zbierają się na nowo i dalej walczą jak znajdą okazję. Widać, że przodkowie nasi byli mądrzejsi.
weldon
Legenda
Avatar użytkownika
Posty: 39917
Dołączył(a): 08.07.2009

Postnapisał(a) weldon » 10.09.2014 08:30

10 września 1944 roku w Warszawie w wyniku odniesionych ran
zmarł żołnierz batalionu Parasol AK Józef Andrzej Szczepański, pseud. „Ziutek”
- poeta Powstania Warszawskiego, autor znanych wierszy
m.in. „Parasol” (Pałacyk Michla), "Dziś idę walczyć mamo" czy też najsłynniejszego "Czerwona zaraza".
Obrazek
weldon
Legenda
Avatar użytkownika
Posty: 39917
Dołączył(a): 08.07.2009

Postnapisał(a) weldon » 10.09.2014 08:48

9 września 1939 roku rozpoczęła się Bitwa nad Bzurą - pole chwały Wielkopolskiej i Podolskiej Brygady Kawalerii.
Tego dnia Gen. Abraham, dowódca Wielkopolskiej Brygady Kawalerii, dostał rozkaz opanowania przepraw na Bzurze w rejonie miejscowości Sobota, które miały być potem podstawą wyjściową do dalszego natarcia na Bielawy i Głowno, natomiast Grupa Operacyjna Kawalerii Gen. Skotnickiego miała uderzyć na Wartkowice-Parzęczew, celem wyjścia na tyły przeciwnika związanego walką z 25 DP.

Obrazek

***
10 września 1939 roku w bitwie pod Wizną poległ kapitan Władysław Raginis.

Bitwa pod Wizną trwała od 7 do 10 września. W czasie odwrotu polskich oddziałów na północy kraju ciężar powstrzymywania Niemców nad Narwią wziął na siebie właśnie oddział kapitana Raginisa.

Przez historię bitwa pod Wizną została nazwana Polskimi Termopilami. Po trzech dniach, gdy niespełna tysiąc polskich żołnierzy powstrzymywało 42-tysięczny korpus pancerny generała Guderiana, dysponujący 450 czołgami i 300 działami i moździerzami różnego kalibru oraz wsparciem Luftwaffe - zapadła decyzja o kapitulacji. Wychowany na „Trylogii” 31-letni kapitan Raginis zamiast iść do niewoli rozerwał się granatem.

Przez kilkadziesiąt lat szczątki bohatera leżały w bezimiennej mogile. Udało się je zidentyfikować dopiero trzy lata temu. Po 72 latach kpt. Władysław Raginis i jego zastępca por. Stanisław Brykalski zostali pochowani z wojskowymi honorami. 10 września 2011 roku odbył się oficjalny pogrzeb. Obaj spoczęli w bunkrze dowodzenia na Strękowej Górze pod Wizną.

Bohaterstwo kapitana Raginisa i jego podkomendnych docenił m.in. szwedzki zespół rockowy Sabaton, który na cześć bohaterów nagrał utwór „40:1”

Obrazek

Użytkownik usunięty

Postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 10.09.2014 09:24

arkona napisał(a):Jak to nie oceniać? To w takim razie skasujmy taką dziedzinę nauki jak historia skoro oceniać nie można.

Historia to nauka służąca do oceniania wydarzeń historycznych ? No popatrz, tyle lat tkwiłam w błędzie....
Historia, przede wszystkim, polega na badaniu różnych źródeł ( sprawdzeniu ich wiarygodność) by dotrzeć dzięki nim do pewnych faktów i stworzyć chronologię wydarzeń.
To o czym piszesz to faktografia, czyli ocena faktów, ktora niestety często jest subiektywna i wielu badaczy historii opierają się na swoich sympatiach i antypatiach.
Wiele faktow z historii zostało zawłaszczonych przez polityków, przemielonych, przetrawionych w rożnych postaciach.
Powstanie warszawskie jest jednym z przykładów jak można dane wydarzenie wykorzystać do jakiejś propagandy. Jego ocena przez marksistowskich historiografów w czasie PRL była skrajnie nierzetelna i niesprawiedliwa.
Jeszcze raz powtórzę po Weldonie - żadne wtedy rozwiązanie nie było dobre. I tego każdy może być pewny bo NIE wiemy co by się stało gdyby nie powstanie. W '45 Niemcy uczynili z Budapesztu twierdzę broniąc go przed Armią Czerwoną a z ludzi - żywe tarcze. Warszawę mógł spotkać ten sam los.
Chcesz oceniać PW ? inne wydarzenia też z taką nadgorliwością oceniasz ? Możesz to robić oczywiście, powstańcy między innymi dlatego ginęli byś mógł teraz pisać, oceniać zgodnie ze swoimi przeświadczeniami a nie zgodnie z polityczną propagandą.
Apelowałam by tutaj nie oceniać bo to można zostawić politykom, faktografom, kolejnym politrukom.
Dla mnie powstanie niosło i niesie tak istotne wartości że dość już się naczytałam komentarzy potępiających go w czambuł i dalej nie mam ochoty.
arkona
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1302
Dołączył(a): 18.10.2008

Postnapisał(a) arkona » 10.09.2014 11:58

Blaugrana napisał(a):Historia to nauka służąca do oceniania wydarzeń historycznych ? No popatrz, tyle lat tkwiłam w błędzie....
Historia, przede wszystkim, polega na badaniu różnych źródeł ( sprawdzeniu ich wiarygodność) by dotrzeć dzięki nim do pewnych faktów i stworzyć chronologię wydarzeń.

Wszystkie źrodła stworzone przez człowieka są subiektywne widziane oczami jego twórców i jako takie podlegają ocenie by dojść do pewnych faktów i stworzyć chronologię wydarzeń. Dla przykładu jeżeli Kosmas czeski pisał w swojej kronice, że Mieszko I żył w 999 roku to jest fakt, który przyjmujesz czy go odrzucasz po konfrotacji z innymi źródłami z epoki? Jeżeli odrzucasz to już oceniasz.

Powstanie warszawskie jest jednym z przykładów jak można dane wydarzenie wykorzystać do jakiejś propagandy. Jego ocena przez marksistowskich historiografów w czasie PRL była skrajnie nierzetelna i niesprawiedliwa.

Tylko, że istnieją inne niezależne od propagandy PRLu źródła, który dla autorów PW są mażdżące. Z drugiej strony jak będę twierdził, że mord w Katyniu popełnili sowieci to będę ulegał hitlerowskiej propagandzie? Nie próbuj mi wmówić, że n1egatywna ocena PW to jedynie pokłosie pracy marksistowskich historiografów.
Jeszcze raz powtórzę po Weldonie - żadne wtedy rozwiązanie nie było dobre. I tego każdy może być pewny bo NIE wiemy co by się stało gdyby nie powstanie. W '45 Niemcy uczynili z Budapesztu twierdzę broniąc go przed Armią Czerwoną a z ludzi - żywe tarcze. Warszawę mógł spotkać ten sam los.

Po 1. Tylko, że wciąż liczba ludności cywilnej która zginęła w Budapeszcie była ok cztery razy niższa niż w Warszawie, więc nawet takie porównanie wypada na nie korzyść Warszawy.
Po 2 Skoro Warszawa była taka cenna to dlaczego po zakończeniu powstania, nie doszło do oblężenia miasta?
Chcesz oceniać PW ? inne wydarzenia też z taką nadgorliwością oceniasz ? Możesz to robić oczywiście, powstańcy między innymi dlatego ginęli byś mógł teraz pisać, oceniać zgodnie ze swoimi przeświadczeniami a nie zgodnie z polityczną propagandą.

Odpuść sobie takie emocjonalne argumenty. Ofiara mieszkańców i powstańców była zbędna. Wielkość poniesionej ofiary nie wpłynęła na naszą sytuację po II WŚ. To właśnie takie głupie myślenie, że wielkość poniesionej ofiary ruszy sumienie i opinię publiczną aliantów oraz da nam wolną Polskę. Jak wiesz dobrze tak się nie stało.
Apelowałam by tutaj nie oceniać bo to można zostawić politykom, faktografom, kolejnym politrukom.
Dla mnie powstanie niosło i niesie tak istotne wartości że dość już się naczytałam komentarzy potępiających go w czambuł i dalej nie mam ochoty.

Tego zdarzenia nie da się inaczej ocenić,
Użytkownik usunięty

Postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 10.09.2014 12:45

Oczywiście, że się da inaczej ocenić i nie zmienisz tego swoim negatywnym, kategorycznym nastawieniem.
Mozesz sobie oceniać, te i inne polskie powstania, negatywnie ile chcesz ale to Twoja sprawa czyje opinie sobie wybierzesz by wzmocnić swoją rację. A racja, jak mawiał Piłsudski, jest jak d*pa, każdy ma swoją.
Ja jako kontrargumenty mogę Ci przytoczyć dziesiątki ocen - historyków, uczestników itp że powstanie nie było "bez sensu".
I tak możemy sobie w nieskończoność ale ja na to nie mam ( od samego początku ) ochoty.
Nie można jednoznacznie ocenić słuszności decyzji wtedy podjętej.
Jednak ja nigdy nie powiedziałabym żołnierzowi AK że jego walka była bez sensu a ofiara daremna.
Dla naszej świadomości narodowej miała olbrzymie znaczenie i nie pisz mi co mogę sobie darować bo to mnie nie rusza.
arkona
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1302
Dołączył(a): 18.10.2008

Postnapisał(a) arkona » 10.09.2014 15:30

Blaugrana napisał(a):Oczywiście, że się da inaczej ocenić i nie zmienisz tego swoim negatywnym, kategorycznym nastawieniem.
Mozesz sobie oceniać, te i inne polskie powstania, negatywnie ile chcesz ale to Twoja sprawa czyje opinie sobie wybierzesz by wzmocnić swoją rację. A racja, jak mawiał Piłsudski, jest jak d*pa, każdy ma swoją.
Ja jako kontrargumenty mogę Ci przytoczyć dziesiątki ocen - historyków, uczestników itp że powstanie nie było "bez sensu".

Toż właśnie czekam na konkrety dlaczego nie było bez sensu? Gadanie, że dzięki powstańcom mogę wyrażać teraz swoją opinię to tylko trochę zmodyfikowana wersja mitu wielokrotnie głoszonemu tu na forum, że dzięki powstaniom nie mówimy po rosyjsku. W takich stwierdzeniach jest dużo emocji racji żadnych.

I tak możemy sobie w nieskończoność ale ja na to nie mam ( od samego początku ) ochoty.
Nie można jednoznacznie ocenić słuszności decyzji wtedy podjętej.

Konkrety i jeszcze raz konkrety. Nie masz zamiaru, ale jednak dyskutujesz nic do rozmowy nie wnosząc.

Jednak ja nigdy nie powiedziałabym żołnierzowi AK że jego walka była bez sensu a ofiara daremna.
Dla naszej świadomości narodowej miała olbrzymie znaczenie i nie pisz mi co mogę sobie darować bo to mnie nie rusza.

Dobrze to powiedz co wynikało z Powstania Warszawskiego jakie miało ono dodatnie przełożenie na rzeczywistość?
Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Prawie Hyde Park, czyli wszystko oprócz polityki.



cron
reklama
Chorwacja Online
[ reklama ]    [ kontakt ]

Platforma cro.pl© Chorwacja online™ wykorzystuje cookies do prawidłowego działania, te pliki gromadzą na Twoim komputerze dane ułatwiające korzystanie z serwisu; więcej informacji w polityce prywatności.

Redakcja platformy cro.pl© Chorwacja online™ nie odpowiada za treści zamieszczone przez użytkowników. Korzystanie z serwisu oznacza akceptację regulaminu. Serwis ma charakter wyłącznie informacyjny. Cro.pl© nie reprezentuje interesów żadnego biura podróży, nie zajmuje się organizacją imprez turystycznych oraz nie odpowiada za treść zamieszczonych reklam.

Copyright: cro.pl© 1999-2025 Wszystkie prawa zastrzeżone