Stan wojenny

mkm napisał(a):Janusz to prawdziwy patriota A to , że patriota zawsze jest z drugiej strony pełen nienawiści , to oczywiście , oczywista oczywistość

No i pierwszy przy balaskach koniecznie.

Dzisiaj słyszałem zapowiedź dokumentu traktującego o mało znanych faktach pobicia przez zomowców lekarzy i sanitariuszy którzy chcieli pomóc rannym górnikom z Wujka .
Dokument ma być wyemitowany 22.12 na 3 programie TVP.
Kaci są w więzieniach a zleceniodawcy nie!

woka napisał(a):Jak zawsze .... jak wszedzie dyskusja zbacza nam na boczny tor.

Przypomnę: zapytałem sie jabyście Wy (TY) postapili wówczas, w tamtym czasie, w tamtych okolicznościach. Nie kto inny tylko ( TY) WY
z imienia i nazwiska.
Odpowiedzi za bardzo nie widzę ( była chyba jedna ) ale za to jaka tutaj dyskusja fachowców i "fachowców". Bohaterów od siedmiu boleści ... mądrych przy ekranie komputera.
Panowie ... nie wsyd Wam. Proszę myśleć nad dobrym rozwiązaniem w tamtych czasach. Chyba że potraficie bic leżącego i to Wam sprawia frajdę i przyjemność.
Każdy się nakręca .. jaki to stan wojenny był zły. !!!!
Ja się pytam ... a kto mówi że był dobry. ??!!! Macie zasłony na oczach czy brak rozumu w odpowiednim miejscu.
Konkretne odpowiedzi proszę.
Historię znam, myślę że nie gorzej od Was. Tak samo źle znoszę jej fakt, Tak samo myślę ... jednak nie nakręcam się.
Nakręcając się .. zaraz tutaj pod emocjami kogoś niewinnego "zamordujecie".
Sędziowie byliby z Was marni, tragicznie marni.

1. Nie wyczuwam u nikogo w tej dyskusji poczucie bohaterstwa
2. Nie , nie jest mi wstyd za nic w tej dyskusji
3. Nie nakręcam się
4. Oczekuję sprawiedliwości
a. osądzenia Jaruzelskiego , Kiszczaka , Siwickiego - i tak otrzymali 27 letni bonus od państwa
b. popieram pomysł odebrania sb-ekom uprzywilejowanych emerytur
c. popieram zadośćuczynienie ofiarom stanu wojennego
5. Nie ma woli ani możliwości do mordu na forum
6. Nikt nie ocenia twojej wiedzy historycznej
7. Nikt nikogo nie kopie , to był przywilej komunistów
8. Sędziowanie.... nie mam pojęcia - ale taki sąd jaki my robimy to pewnie się komunistom marzy
Pozdrav

Płatek, były szef "Solidarności" na Wujku, i ks. Henryk Bolczyk, który w grudniu 1981 roku odprawiał msze święte dla strajkujących górników, wymyślili przesłanie spod krzyża górników kopalni Wujek. Apelują w nim do krzywdzicieli o uznanie swoich win i zadośćuczynienie, zaś do pokrzywdzonych - o przebaczenie doznanych krzywd. Wczoraj pod tym apelem oprócz ks. Bolczyka i Płatka podpisało się jeszcze sześć osób, wśród nich trzy córki górników zabitych podczas pacyfikacji Wujka.

Jerzy Wartak ze Społecznego Komitetu Pamięci Górników z Kopalni Wujek zdaje sobie sprawę, że dla wielu swoich kolegów z powodu podpisania się pod apelem stanie się teraz zdrajcą. I nieważne, że żaden z zomowców wczoraj pod krzyż na Wujek nie przyszedł. - Dotąd z nimi nie rozmawialiśmy, tylko się procesowaliśmy. Teraz wyciągamy rękę do pojednania, to najwięcej, co możemy zrobić - podkreśla doniosłość wystosowanego wczoraj w Katowicach apelu. Zdecydował się na ten krok pod wpływem śmierci Jana Pawła II - "tych wielkich narodowych rekolekcji".
- Jestem już w stanie przebaczyć, bez względu na to, czy zomowcy zwrócą się o to, czy nie, tak jak Ojciec Święty przebaczył Ali Agcy - stwierdził wczoraj pod pomnikiem Płatek. Przyznał, że kiedy już się na to zdobył, poczuł się inaczej. - Możliwe jest nawrócenie nawet na łożu śmierci, a mała kropla potrafi wydrążyć skałę - mówił. - Jesteśmy to winni młodemu pokoleniu, żeby nie startowało w dorosłe życie obciążone naszym bagażem - tłumaczy.
Agnieszka Gzik-Pawlak, córka jednego z zamordowanych górników, powiedziała, że podpisała się pod apelem, bo zabolała ją śmierć Jana Pawła II. Nie spodziewa się odzewu ze strony zabójców jej ojca, ale jest gotowa na spotkanie z nimi i na refleksję. Stwierdziła, że z pewnością wyczułaby, gdyby ich prośba o przebaczenie nie była szczera.
16 grudnia 1981 roku od kul zomowców podczas pacyfikacji kopalni Wujek zginęło dziewięciu górników, a kilkudziesięciu, wśród nich Płatek, zostało rannych. Dwa procesy członków plutonu ZOMO skończyły się jednak uniewinnieniem lub umorzeniem, bo nikomu z oskarżonych nie udało się udowodnić, że to od jego kuli zginął któryś z trafionych górników.
- Nie wchodzimy na drogę sprawiedliwości doczesnej i nie chcemy jej wyręczać. Prosimy tylko krzywdzonych, żeby swoją winę darowali, o ile tylko potrafią, i krzywdzicieli, żeby swoją winę uznali - powiedział nam jeden z autorów apelu, ks. Paweł Buchta.
Pod krzyż przy kopalni Wujek wczoraj przyszło tylko kilkadziesiąt osób. Wśród nich córki dwóch zabitych w 1981 roku górników: Katarzyna Kopczak i Gzik-Pawlak. Przyjechały też dzieci z miejscowości, gdzie leży Zenek Zając, górnik, który zginął w czasie pacyfikacji. Stały w skupieniu, bez słowa.
Była modlitwa za zmarłych górników i Ojca Świętego. Potem Płatek, bardzo wzruszony, czyta tekst apelu.Krzywdzicieli prosimy o uznanie swoich win i zadośćuczynienie. Pokrzywdzonych - prosimy o przebaczenie doznanych krzywd. Młodych wzywamy do przeniesienia ku przyszłości - bez podziałów pokoleniowych - to całe olbrzymie dziedzictwo dziejów, któremu na imię Polska .
Każdy, kto identyfikuje się z tym przesłaniem, może to zrobić osobiście, wpisując się do księgi wyłożonej w kopalni Wujek lub wysyłając swój podpis na adres: NSZZ "Solidarność" Kopalni Wujek, Katowice, ul. Wincentego Pola 65. Wystarczy dopisać: Udzielam swojego poparcia ideom "Przesłania spod Krzyża Górników KWK "Wujek".
Losy apelu o pojednanie pokażą, czy rację mają zwolennicy twierdzenia, że cudów nie ma, czy też ci, którzy mówią, że się zdarzają - gdy się szczerze o nie modlić i mocno na nie zapracować. Wiem, że wielu z tych, którzy domagają się rozliczenia i surowego ukarania swoich oprawców słuszne ma ku temu powody. Z pewnością mają je Stanisław Płatek czy Jerzy Wartak. Tym większy mam dla nich szacunek za to, na co się zdecydowali. Dobrze by było, gdyby na podobny, odważny i ludzki gest, stać było też tych, którzy nie tylko z Płatkiem i Wartakiem mieli na pieńku. Być może niejeden z nich wykonywał tylko rozkazy, uważa, że robił, co do niego należało, a w innych okolicznościach - gdyby ustrój się nie zmienił - zbierałby dziś nagrody za to, z powodu czego teraz musi się tłumaczyć. Gest Płatka i Wartaka daje im szansę, żeby skończyć ze starymi rachunkami. Dla coraz większej liczby młodych ludzi zapiekłe trzymanie się przy swarach stanu wojennego niczym się nie różni od tego, które znają z Fredrowskiej "Zemsty" czy Mickiewiczowskiego "Pana Tadeusza". Tam przecież nie jest ważne, kto miał rację, ważniejsze - że nikt nie umiał ustąpić.

Bohaterów od siedmiu boleści ... mądrych przy ekranie komputera.....
A czy to nie jest prawda Woka że mamy taka przypadłość narodową że z upływem lat gloryfikujemy swoje postępowanie???. Gdyby powstało coś na wzór ZBOWiD-u Stanu Wojennego okazało by się w krótkim czasie że zapisało by się ze 20 milionów ludzi. Znam ludzi z tamtych trudnych dni którzy działali dla idei i takich którzy robili to z pełna premedytacją dla własnych korzyści. Ci pierwsi cicho i niezauważenie odeszli w cień a drudzy ...wiadomo.Myślę że za dużo wymagasz (przynajmniej ode mnie) aby powiedzieć co by było gdyby... . Dla mnie wtedy wielkim problemem było zapewnienie bytu rodzinie, malutkim dzieciom. A myśleć tak globalnie w tak wielkim wymiarze jak Polska nie podejmuję się
odnośnie gloryfikowania postaw - mój znajomy kradł co popadnie ze swojej firmy a po latach opowiada że tak walczył z komuną no paranoja
odnośnie żołnierzy - w Wigilię na skrzyżowaniu ulic w centrum miasta stał czołg, ilość ludzi która przynosiła zmarzniętym żołnierzom papierosy ,jedzenie była niesamowita
pozdrawiam Andrzej

asikx napisał(a):Janusz, zdecyduj się. Mało, że dwa razy odpowiadasz mi na ten sam post, to powiedz w końcu: czy Jaruzelski i ferajna odpowiadają za założenie, kierowanie i udział w związku przestępczym o charakterze zbrojnym, czyli przestępstwa przewidziane w rozdziale XXXII Kodeksu Karnego, a konkretnie art 258 par. 3, czy artykułu z ustawy o IPN, dotyczącego publicznemu zaprzeczaniu faktom popełnienia zbrodni? Cały akt oskarżenia dotyczy tylko art 55 tej ustawy? To cienki ten akt oskarżenia...

Pozdrawiam
Rafał

Bardzo mi przykro Rafale , ale nie zrozumiałeś mojego postu , przeczytaj jaszcze raz komu dedykowałem art.55

Ps. Kodeksu karnego nie wkleję - spoko

Tak.Ci twardzi górnicy i ich rodziny zdobyli się na przebaczenie.
A Torac i Janusz dalej reklamują wendetę.Co to jakiś temat supermarkiet na forum?

mkm napisał(a):Janusz to prawdziwy patriota A to , że patriota zawsze jest z drugiej strony pełen nienawiści , to oczywiście , oczywista oczywistość

Przypominanie faktów i historii nie jest nienawiścią - to oczywiście, oczywista oczywistość.

Ciekawy film przedstawiający fakty , historię i nie tylko

Ps. Wklejam nie z nienawiści , lecz w celu przypomnienia historii - nie przymusu "klikania" i oglądania.

AndrzejJ. napisał(a):Tak.Ci twardzi górnicy i ich rodziny zdobyli się na przebaczenie.
A Torac i Janusz dalej reklamują wendetę.Co to jakiś temat supermarkiet na forum?

może nie supermarket ale drogeria, coby widok historii zamydlić...
...
tak jak Ci biskupi co w 1966 wyszli przed PRL orkiestrę i poprosili o przebaczenie...

woka napisał(a):Jak zawsze .... jak wszedzie dyskusja zbacza nam na boczny tor.
Przypomnę: zapytałem sie jabyście Wy (TY) postapili wówczas, w tamtym czasie, w tamtych okolicznościach. Nie kto inny tylko ( TY) WY
z imienia i nazwiska.
(...)
Konkretne odpowiedzi proszę.

Źle stawiasz pytanie.
Jaruzelski był i pozostał komunistą. Podejmował decyzje jako komunista, zakochany w ZSRR, ślepy na wiele problemów, w tym na ekonomię, o czym wcześniej pisałem. Chwała mu, że w końcu oddał władzę, ale raz że za późno, a dwa - że było to w wyniku bardzo niekorzystnej sytuacji międzynarodowej, kiedy nie miał za bardzo oparcia w Wielkim Bracie, który sam się sypał.
Nie wymagaj od nas myślenia w kategoriach myślenia komunisty, bo to nie ta bajka.
Co Jaruzelski mógł zrobić ? Mógł nie piąć się po szczeblach kariery aż na samą górę. Cała reszta jest w tej sytuacji jego problemem.
Nie umiałem i nie umiem zrozumieć, że ziemianin został komunistą. Dla mnie to jeszcze głupszy przypadek niż przypadek ostatniego cesarza Chin i porównywalny z tym, jakby zakonnica została burdelmamą.
Ja Jaruzelskiego mimo wszystko jakoś tam szanuję - w końcu nigdy nie migał się od odpowiedzialności, jak kiszczaki i różne tam takie istoty. Mimo starości, stawia się do sądu na własną rozprawę, składa wyjaśnienia na stojąco, nie miga się jak Kiszczak i nie jest tak bezczelny. Ale nie mogę zapomnieć, jak pojechał na 60lecie pabiedy do Moskwy i zupełnie bez honoru odbierał jakąś ruską błyskotkę z rąk tego zbrodniarza Putina.
Wybacz, woka, komunizm jest największą zbrodnią współczesnej ludzkości. Jaruzelski był i jest nadal komunistą. Więc nie wymagaj od nas, żebyśmy się stawiali w jego sytuacji. Podobnie jak zadałbyś pytanie, co bym zrobił będąc komendantem łagru - ja bym nie musiał robić nic, bo po prostu ja bym nim nie był. I tyle.
Powiem więc - chyba nie tylko za siebie - nic bym nie zrobił, bo na jego miejscu NIGDY by mnie nie było.

Janusz Bajcer napisał(a):

mkm napisał(a):Janusz to prawdziwy patriota A to , że patriota zawsze jest z drugiej strony pełen nienawiści , to oczywiście , oczywista oczywistość

Przypominanie faktów i historii nie jest nienawiścią - to oczywiście, oczywista oczywistość.

Ciekawy film przedstawiający fakty , historię i nie tylko

Ps. Wkleja nie z nienawiści , lecz w celu przypomnienia historii - nie przymusu "klikania" i oglądania.

Ja też , nie z nienawiści . Broń Boże

AndrzejJ. napisał(a):Tak.Ci twardzi górnicy i ich rodziny zdobyli się na przebaczenie.
A Torac i Janusz dalej reklamują wendetę.Co to jakiś temat supermarkiet na forum?

Andrzeju , chwała górnikom z taką postawę

Wszytko było by OK, gdyby taką samą postawą przyjęli ci co strzelali i ci co wydawali rozkazy. Bo to , że ktoś strzelał i wydawał rozkazy to oczywiste.
Znasz kogoś wśród nich , którzy zdobili się na taka postawę jak górnicy i ich Rodziny

Wybaczenie nie oznacza , że należy odstąpić od osądzenia kary za popełniony czyn.
Gdyby każda rodzina/ofiara wybaczała przestępcy, to znaczy że nie należy go sadzić i ukarać za popełniony czyn

Żądanie procesu sadowego za popełnione przestępstwo nie jest wendetą.
Dla mnie sprawiedliwym wyrokiem sądowym dla gen.Jaruzelskiego będzie wyrok Sądu uznającego go za winnego.
To że gen. Jaruzelski bierze winę na siebie i przeprasza za stan wojenny nie oznacza , że nie powinien mieć procesu sadowego.

mkm napisał(a):Ja też , nie z nienawiści . Broń Boże

Nie popieram postawy Michnika w stosunku do gen. Jaruzelskiego i Kiszczaka.
Tak jak bracia Kaczyńscy mają u mnie "przechlapane" za zrobienie ministrem i wice-premierem człowieka o nazwisku Lepper, tak samo ma "przechlapane" Michnik za nazwanie generałów "ludźmi honoru".

Janusz Bajcer napisał(a):

AndrzejJ. napisał(a):Tak.Ci twardzi górnicy i ich rodziny zdobyli się na przebaczenie.
A Torac i Janusz dalej reklamują wendetę.Co to jakiś temat supermarkiet na forum?

Andrzeju , chwała górnikom z taką postawę

Wszytko było by OK, gdyby taką samą postawą przyjęli ci co strzelali i ci co wydawali rozkazy. Bo to , że ktoś strzelał i wydawał rozkazy to oczywiste.
Znasz kogoś wśród nich , którzy zdobili się na taka postawę jak górnicy i ich Rodziny

Wybaczenie nie oznacza , że należy odstąpić od osądzenia kary za popełniony czyn.
Gdyby każda rodzina/ofiara wybaczała przestępcy, to znaczy że nie należy go sadzić i ukarać za popełniony czyn

Żądanie procesu sadowego za popełnione przestępstwo nie jest wendetą.
Dla mnie sprawiedliwym wyrokiem sądowy dla gen.Jaruzelskiego będzie wyrok Sądu uznającego go za winnego.
To że gen. Jaruzelski bierze winę na siebie i przeprasza za stan wojenny nie oznacza , że nie powinien mieć procesu sadowego.

Jesteś w błędzie Janusz.W wielkim.Wybaczenie to zrezygnowanie z osądzania i ukarania.W naszym ludzkim wymiarze.

Po pierwsze, słuchałem dzisiaj Płatka i nie wybaczył !
Po drugie, paru zomowców siedzi w więzieniu - jest ukaranych
Po trzecie, zdaniem górników i ich rodzin warunkiem wybaczenia jest przyznanie się do winy
PS. Wkleiłaś jakiś tekst a sama go nie przeczytałaś