Stan wojenny

napisał(a) **Janusz Bajcer** » 15.12.2008 13:25

woka napisał(a):
Janusz Bajcer napisał(a):Zadaj sobie trudu i sprawdź wykształcenie ministrów. Chyba nie podważasz ich dyplomów.

Ja nic nie podważam ... ja tylko polemizuję.
Jest faktycznie coraz lepiej ale na początku było z tym mocno problematycznie.
Pamiętasz Alota (ZUS), wicepremiera (zapomniałem nazwisko) był chyba z okolic Łodzi - mechanik samochodowy (też niezłe ziółko),
Był taki od służb specjalnych , chodził ciągle w swetrze( nie mam zdolności zapamiętywania nazwisk które mnie nie interesują), ................

Radzę uzupełnić wiedzę - zarówno Alot jak i Pałubicki to ludzie po studiach.

Alot jest oskarżony w pewnej sprawie , sąd Go uniewinnił, wyrok jest nieprawomocny, jeśli udowodnią mu winę to karę zasądzą.

(to jest właśnie miedzy innymi różnica stanu dzisiejszego , ze stanem poprzednim - za popełnione winy najpierw jest sąd i wyrok , a nie "kula w łeb" , więzienie lub "wilczy bilet" bez sądu)

Co do Pałubickiego , to chciałbym mieć taki życiorys jak ON.
Sweterek w moich oczach Go nie dyskwalifikuje.
To jeden z tych , co walczył czynnie o WOLNĄ POLSKĘ.

napisał(a) **Torac** » 15.12.2008 13:31

asikx napisał(a):
Torac napisał(a):
Na Jaruzelskiego miejscu już w roku '80 zorganizowałbym coś na kształt "okrągłego stołu" w którym oprócz partii , wojska ,będzie opozycja , elity intelektualne , kościół , przedstawiciele emigracji.

W 1980 roku postulowałbyś "okrągły stół"?
W warunkach totalnej zimnej wojny, Breżniewa za granicą, oporu partyjnego betonu w PZPR i Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej?
Lepiej od razu popełnic samobójstwo, niż mieć na sumieniu setki tysięcy ofiar.
To nie był czas na tego rodzaju gesty. Nikt nie był na to przygotowany. Ani my, Polacy, towarzysze radzieccy również nie. Mało tego. Zachód też nie widziałby co z takim fantem zrobić. Że o naszych sąsiadach zza Odry nie wspomnę.

Torac napisał(a):Postulowałbym:
- pluralizm polityczny z wolnymi wyborami nawet z ryzykiem agresji radzieckiej w którą nie wierzę

Węgrzy w 1956 też nie wierzyli. Idąc wprost śladem polskiego Czerwca 56 podjęli taką próbę. Z jakim skutkiem, wszyscy wiemy.

Torac napisał(a):- reformy gospodarcze z elementami własności prywatnej

W realiach kulejącej gospodarki planowej? Przy permanentnym braku dewiz, zacofaniem technologicznym i zadłużeniem jak stąd do Władywostku? Wolne żarty.

Torac napisał(a):- nie występowałbym z RWPG i Układu Warszawskiego , żeby nie wywołać "agresji wschodniej"

Nie musiałbyś występować. Oni by cie sami wykluczyli, spychając tym samym gdzieś pomiędzy Etiopię, a Burkina Faso. Oczywiście wskutek "agresji wschodniej" bratnich narodów NRD, ZSRR, CSRS i Bułgarii.

Torac napisał(a):- nie wywołałbym walki z socjalizmem

przecież hasło pluralizm uderza w sedno pojęcia socjalizm. Więc samo w sobie wprowadzenie w życie pluralizmu podkopywałoby fundamenty ideologiczne tego "jedynie słusznego" systemu.

Torac napisał(a):i czekał na rozwój wypadków na świecie .

W takim scenariuszu to można by oczekiwać jedynie transportu lekarstw, krwi i środków opatrunkowych. I tyle. Taka byłaby reakcja świata. Oczywiście poza wyrażanym głośno oburzeniem niektórych możnowładców.

Torac napisał(a):Niestety z satrapą radzieckim Jaruzelskim to się nie mogło udać

Nie mogło się udać, bo to nie był ten czas. I czy był to Jaruzelski, Kania, Rakowski - mało ważne. Ludzie dojrzeli, poczuli powiew świeżości ze wschodu, odważyli sie ponownie po ośmiu latach i - o dziwo - udało się.
Ale zaistniały czynniki, które to umożliwiły. Bez tego, to można by zwoływać sobie "okrągłe stoły" co miesiąc. Z takim samym zerowym skutkiem.

Pozdrawiam
Rafał

Początek lat 80 to zmierzch a nie apogeum zimnej wojny . Sowieci już wiedzą że tej konfrontacji nie mogą wygrać .
Rok 1980 to początek prezydentury republikanina Reagana i koniec doktryny Sonnefelda (jak się nie mylę ) która ad hoc pozostawiała państwa Europy Wschodniej strefie sowieckiej
Reagan przeznacza 6% PKB zdrowej gospodarki na wyścig zbrojeń .
'79 to koszmar Sowietów w Afganistanie. Sytuacja geopolityczna była trudna ale nie sądzę żeby Układ Warszawski zaatakował swojego członka.
Jak by to wyglądało - wojska układu WARSZAWSKIEGO idą zbrojnie na Warszawę. Tak by bezsprzecznie było gdyby w Polsce był zamach opozycji na władze ludową.Gdyby to była inicjatywa betonu PZPR to zupełnie inaczej by to wyglądało. A "zaprzyjaźnione" reżimy by się poważnie zastanowiły czy na taki krok się decydować.
Nie wrzucałbym Jaruzelskiego i Rakowskiego do jednego worka.
Blok wschodni miał swoje wyłomy np. Jugosławię ,mógłby mieć i Polskę.
Nie twierdzę że rok '80 lub '81 to czas przeskoczenia nad żelazną kurtyną ale moment do zgody Narodu i niewielki kompromis. Jakiś ruch był bo w 80 zalegalizowano Solidarność ale zamiast kolejnego kroku stan wojenny , dlatego że w betonie PZPR brakowało patriotów.

napisał(a) **Janusz Bajcer** » 15.12.2008 13:47

woka napisał(a):Jest faktycznie coraz lepiej ale na początku było z tym mocno problematycznie.
Pamiętasz wicepremiera (zapomniałem nazwisko) był chyba z okolic Łodzi - mechanik samochodowy (też niezłe ziółko),

Pewnie chodzi Ci o Marka Pola w rządzie Millera (nie moja opcja) - też gość po studiach , ale wyjątkowo niekompetentny.

Był jeszcze w pewnym okresie minister "w bluzie dżinsowej" - też mi to nie przeszkadzało.
Skoro nie pamiętasz nazwisk to przypominam - chodzi o Jacka Kuronia.
Kolejny człowiek o pięknym życiorysie :!:

Cześć Jego Pamięci [*] [*] [*]

napisał(a) **Torac** » 15.12.2008 13:55

Janusz Bajcer napisał(a):
woka napisał(a):Jest faktycznie coraz lepiej ale na początku było z tym mocno problematycznie.
Pamiętasz wicepremiera (zapomniałem nazwisko) był chyba z okolic Łodzi - mechanik samochodowy (też niezłe ziółko),

Pewnie chodzi Ci o Marka Pola w rządzie Millera (nie moja opcja) - też gość po studiach , ale wyjątkowo niekompetentny.

Zwany "Winietu"

napisał(a) **woka** » 15.12.2008 14:00

Janusz Bajcer napisał(a):Radzę uzupełnić wiedzę - zarówno Alot jak i Pałubicki to ludzie po studiach.

Alot jest oskarżony w pewnej sprawie , sąd Go uniewinnił, wyrok jest nieprawomocny, jeśli udowodnią mu winę to karę zasądzą.

(to jest właśnie miedzy innymi różnica stanu dzisiejszego , ze stanem poprzednim - za popełnione winy najpierw jest sąd i wyrok , a nie "kula w łeb" , więzienie lub "wilczy bilet" bez sądu)

Co do Pałubickiego , to chciałbym mieć taki życiorys jak ON.
Sweterek w moich oczach Go nie dyskwalifikuje.
To jeden z tych , co walczył czynnie o WOLNĄ POLSKĘ.

Janusz .... przeciez Alot to podkarpacki obywatel więc jakże bym nie znał. Alot nawet swoim środowisku (nauczycielskim) uchodzi za wybitnego łazęgę.
Ja nie piszę czy po studiach .... ja piszę o ich fachowości.
Chyba jesteś jednym z nielicznych lub małoobeznany w temacie który ma pochlebną o nich opinię.
Do sweterka nic nie mam - opisałem celem lepszej "lokalizacji".

napisał(a) **woka** » 15.12.2008 14:05

Torac napisał(a):
Janusz Bajcer napisał(a):
woka napisał(a):Jest faktycznie coraz lepiej ale na początku było z tym mocno problematycznie.
Pamiętasz wicepremiera (zapomniałem nazwisko) był chyba z okolic Łodzi - mechanik samochodowy (też niezłe ziółko),

Pewnie chodzi Ci o Marka Pola w rządzie Millera (nie moja opcja) - też gość po studiach , ale wyjątkowo niekompetentny.

Zwany "Winietu"

Kurde .... czasem jak potzreba to nie mogę wspomnieć.
Nagle olśnienie ... Tomaszewski.

Janusz ..... Jacek Kuroń - dla mnie to najwybitniejsza postać. Od samego początku darzyłem GO przeogromną symaptią.

napisał(a) **Janusz Bajcer** » 15.12.2008 14:12

woka napisał(a):Janusz .... przeciez Alot to podkarpacki obywatel więc jakże bym nie znał. Alot nawet swoim środowisku (nauczycielskim) uchodzi za wybitnego łazęgę.
Ja nie piszę czy po studiach .... ja piszę o ich fachowości.
Chyba jesteś jednym z nielicznych lub małoobeznany w temacie który ma pochlebną o nich opinię.

Przecież napisałem wcześniej że część ludzi po studiach bywa niekompetentnych na pewnych stanowiskach.
Nie wypowiadam się pochlebnie o Alocie, piszę tylko , że ma sprawę w Sądzie i jeśli winny - winę trzeba udowodnić i jak najbardziej Go ukarać.

napisał(a) **Torac** » 15.12.2008 14:22

woka napisał(a):
Torac napisał(a):
Janusz Bajcer napisał(a):
woka napisał(a):Jest faktycznie coraz lepiej ale na początku było z tym mocno problematycznie.
Pamiętasz wicepremiera (zapomniałem nazwisko) był chyba z okolic Łodzi - mechanik samochodowy (też niezłe ziółko),

Pewnie chodzi Ci o Marka Pola w rządzie Millera (nie moja opcja) - też gość po studiach , ale wyjątkowo niekompetentny.

Zwany "Winietu"

Kurde .... czasem jak potzreba to nie mogę wspomnieć.
Nagle olśnienie ... Tomaszewski.

Janusz ..... Jacek Kuroń - dla mnie to najwybitniejsza postać. Od samego początku darzyłem GO przeogromną symaptią.

Tomaszewski chyba ze Śląska , oskarżony o jakieś afery ale ostatnio uniewinniony jeśli dobrze pamiętam. Na moje oko ofiara walki na górze.

napisał(a) **Janusz Bajcer** » 15.12.2008 14:23

woka napisał(a):Kurde .... czasem jak potzreba to nie mogę wspomnieć.
Nagle olśnienie ... Tomaszewski.

Zlustrowany :wink:

- faktycznie mechanik samochodowy, dostał stołek od Krzaklewskiego.

woka napisał(a):Janusz ..... Jacek Kuroń - dla mnie to najwybitniejsza postać. Od samego początku darzyłem GO przeogromną sympatią.

No widzisz , więc jednak jest ktoś , kto wiedział jak walczyć z komuną. :lol:

napisał(a) **woka** » 15.12.2008 14:23

Janusz Bajcer napisał(a):
woka napisał(a):
Janusz Bajcer napisał(a):Skoro Ty mnie pytasz - ja zapytam Ciebie.
Czy przyjaźń polsko-radziecka miała trwać wiecznie

A była takowa ???

Była na szczeblach władzy - zdjęcie chyba widziałeś, mam wkleić kolejne (Rafał i AndrzejJ będą zdegustowani)

Konstytucję PRL pamiętasz , czy przytoczyć Też tam "coś" wpisano.

Towarzystwo Przyjaźni Polsko Radzieckiej - mówi Ci to coś

Skoro jesteś "w tamtych czasach" - powinieneś to znać "na wyrywki"

....i znam ( nie na wyrywki) jednak żeby być w tym biegłym to już nie.
Moje ironiczne zapytanie - "czy była takowa" ? źle odczytaleś.
O przyjaźni miedzy "bratnimi narodami" ... wiem o 1000 % więcej od Ciebie. Z autopsji ( i piciem wódki). Jednak pozwoliłem sobie na ironię z prostego powodu. To była teoria. Zarówno na wysokim szczeblu jak i na samiuśkim dole.... każdy udawał że jest.
Janusz .... naczytałeś się książek jednej słusznej opcji. Ja pisze z faktów które znam osobiście lub nawet osobiście w nich uczestniczyłem. Nie ubarwiam w najmniejszym stopniu ( no interesa). :wink:

napisał(a) **Janusz Bajcer** » 15.12.2008 14:33

woka napisał(a):Moje ironiczne zapytanie - "czy była takowa" ? źle odczytaleś.
O przyjaźni miedzy "bratnimi narodami" ... wiem o 1000 % więcej od Ciebie. Z autopsji ( i piciem wódki). Jednak pozwoliłem sobie na ironię z prostego powodu. To była teoria. Zarówno na wysokim szczeblu jak i na samiuśkim dole.... każdy udawał że jest.

Bierut , Gomółka, Gierek , Jaruzelski (że tylko tych wymienię) też udawali przyjaźń :?:

woka napisał(a):Janusz .... naczytałeś się książek jednej słusznej opcji.

To jaka to w/g Ciebie jest jedyna słuszna opcja - bo jakaś być musi :?:

Nie można tkwić w rozkroku. :lol:

Zwieracz odbytu pęknie smo:

Nie tylko Ty z racji faktów i swoich obserwacji masz rację :lol:

napisał(a) **Vjetar** » 15.12.2008 14:38

Ile pokoleń musi minąć żeby patrzeć na spokojnie wstecz?
Cały okres komunizmu to jedna wielka propaganda-skąd będziemy znali prawdę? Lata 80-te to wielkie ognisko...

napisał(a) **Janusz Bajcer** » 15.12.2008 14:50

woka napisał(a):
Janusz Bajcer napisał(a):
woka napisał(a):
Janusz Bajcer napisał(a):Skoro Ty mnie pytasz - ja zapytam Ciebie.
Czy przyjaźń polsko-radziecka miała trwać wiecznie

A była takowa ???

Była na szczeblach władzy - zdjęcie chyba widziałeś, mam wkleić kolejne (Rafał i AndrzejJ będą zdegustowani)

Konstytucję PRL pamiętasz , czy przytoczyć Też tam "coś" wpisano.

Towarzystwo Przyjaźni Polsko Radzieckiej - mówi Ci to coś

Skoro jesteś "w tamtych czasach" - powinieneś to znać "na wyrywki"

....i znam ( nie na wyrywki) jednak żeby być w tym biegłym to już nie.
Moje ironiczne zapytanie - "czy była takowa" ? źle odczytaleś.
O przyjaźni miedzy "bratnimi narodami" ... wiem o 1000 % więcej od Ciebie. Z autopsji ( i piciem wódki). Jednak pozwoliłem sobie na ironię z prostego powodu. To była teoria. Zarówno na wysokim szczeblu jak i na samiuśkim dole.... każdy udawał że jest.

Cytat z wikipedii

"Przez cały okres PRL, jednak z różnym nasileniem, wyraźnie podkreślano "przyjaźń" z ZSRR - bezustannie obchodzono rocznice rewolucji październikowej, Armii Czerwonej, urodzin i śmierci bohaterów komunizmu, miesiące przyjaźni polsko-radzieckiej, działało Towarzystwo Przyjaźni Polsko-Radzieckiej, zamiast Świętego Mikołaja na Boże Narodzenie wprowadzono w zakładach pracy "Dziadka Mroza" w Nowy Rok, nakazywano obowiązkowe lekcje języka rosyjskiego itp.
Nośnikami propagandy w PRL były zarówno plakaty (które współcześnie niejednokrotnie wzbudzają wzbudzają rozbawienie), wiersze, piosenki, filmy których przesłaniem była "wielka przyjaźń polsko-radziecka" np. '"Czterej pancerni i pies", obecna w propagandzie przez cały okres Polski Ludowej Polska Kronika Filmowa, wspólne dla wszystkich "bratnich" narodów festiwale piosenek (np. Festiwal Piosenki Żołnierskiej w Kołobrzegu), czy wzajemne odwiedziny wielkich przywódców."

To wszytko w/g Ciebie było teorią i udawaniem :?:

napisał(a) **woka** » 15.12.2008 14:53

Janusz Bajcer napisał(a):
woka napisał(a):Kurde .... czasem jak potzreba to nie mogę wspomnieć.
Nagle olśnienie ... Tomaszewski.

Zlustrowany - faktycznie mechanik samochodowy, dostał stołek od Krzaklewskiego.

woka napisał(a):Janusz ..... Jacek Kuroń - dla mnie to najwybitniejsza postać. Od samego początku darzyłem GO przeogromną sympatią.

No widzisz , więc jednak jest ktoś , kto wiedział jak walczyć z komuną.

Janusz ... na litość, zmień ocenę mojej skromnej osoby. Ja nie oceniam źle ludzi z opozycji. Mają u mnie wielki szacunek ( nawet ci "łachudry"). Szanuję ich za odwagę, za, że coś robili (choćby nawet z błędami), że byli aktywni. Jednak rozróżniam autentycznych od "farbowanych". Farbowani mają u mnie ale kopa w d..... . Podobnie wnerwiają mnie "teraz mądrzy", a jak trzeba było to ich mądrość gdzie była. ??? ( po pierzyną czy gdzie ?)

Polemizuję tylko na temat ... jak nie stan wojenny to co ??? ( czyli zasadność jego wprowadzenia) Otwarty jestem na polemikę, ponieważ mimo upływu lat, nadal mam duże watpliwości.
Byłem jego aktywnym uczestnikem więc nikt mi nie wmówi że czarne jest białe. Jednak byłem na samiuśkim dole, szary obrońca spokoju i ładu ulicznego. Teraz mam wiadomości co działo się na "górze" i z tego właśnie powodu są wątpliwości. Jednak "góra-górą" ale ja mam przed oczyma to w czym mnie było dane działać.
Tutaj w ocenie nie mam najmniejszego problemu. Jest jednoznaczna i krystaliczna.
Wczuj się w moją sytuację ...... a wątpliwości same napłyną.

napisał(a) **j23** » 15.12.2008 15:00

Alot uczył mnie PO w szkole średniej, był bardzo wymagający, i nic nie wskazywało, że to będzie opozycjonista, raczej wyglądał na gorliwego zwolennika tamtego systemu