Stan wojenny

woka napisał(a):A teraz pytanie do wszystkich.
Proszę sobie wyobrazić tamte czasy (tak zupełnie super obiektywnie) ....
Jakbyście Wy to rozwiązali ???? ( nie władza ale każdy nas indywidualnie- wczuwamy się, że to My ponosimy odpowiedzialność za kraj, za społeczeństwo).
Ja myślę .... myślę .... myślę i nie mam rozwiązania.

Na Jaruzelskiego miejscu już w roku '80 zorganizowałbym coś na kształt "okrągłego stołu" w którym oprócz partii , wojska ,będzie opozycja , elity intelektualne , kościół , przedstawiciele emigracji.
Postulowałbym:
- pluralizm polityczny z wolnymi wyborami nawet z ryzykiem agresji radzieckiej w którą nie wierzę
- reformy gospodarcze z elementami własności prywatnej
- nie występowałbym z RWPG i Układu Warszawskiego , żeby nie wywołać "agresji wschodniej"
- nie wywołałbym walki z socjalizmem
i czekał na rozwój wypadków na świecie .

Niestety z satrapą radzieckim Jaruzelskim to się nie mogło udać

Torac napisał(a):

woka napisał(a):A teraz pytanie do wszystkich.
Proszę sobie wyobrazić tamte czasy (tak zupełnie super obiektywnie) ....
Jakbyście Wy to rozwiązali ???? ( nie władza ale każdy nas indywidualnie- wczuwamy się, że to My ponosimy odpowiedzialność za kraj, za społeczeństwo).
Ja myślę .... myślę .... myślę i nie mam rozwiązania.

Na Jaruzelskiego miejscu już w roku '80 zorganizowałbym coś na kształt "okrągłego stołu" w którym oprócz partii , wojska ,będzie opozycja , elity intelektualne , kościół , przedstawiciele emigracji.
Postulowałbym:
- pluralizm polityczny z wolnymi wyborami nawet z ryzykiem agresji radzieckiej w którą nie wierzę
- reformy gospodarcze z elementami własności prywatnej
- nie występowałbym z RWPG i Układu Warszawskiego , żeby nie wywołać "agresji wschodniej"
- nie wywołałbym walki z socjalizmem
i czekał na rozwój wypadków na świecie .

Niestety z satrapą radzieckim Jaruzelskim to się nie mogło udać

takie rzeczy tylko w erze

j23 napisał(a):

Torac napisał(a):

woka napisał(a):A teraz pytanie do wszystkich.
Proszę sobie wyobrazić tamte czasy (tak zupełnie super obiektywnie) ....
Jakbyście Wy to rozwiązali ???? ( nie władza ale każdy nas indywidualnie- wczuwamy się, że to My ponosimy odpowiedzialność za kraj, za społeczeństwo).
Ja myślę .... myślę .... myślę i nie mam rozwiązania.

Na Jaruzelskiego miejscu już w roku '80 zorganizowałbym coś na kształt "okrągłego stołu" w którym oprócz partii , wojska ,będzie opozycja , elity intelektualne , kościół , przedstawiciele emigracji.
Postulowałbym:
- pluralizm polityczny z wolnymi wyborami nawet z ryzykiem agresji radzieckiej w którą nie wierzę
- reformy gospodarcze z elementami własności prywatnej
- nie występowałbym z RWPG i Układu Warszawskiego , żeby nie wywołać "agresji wschodniej"
- nie wywołałbym walki z socjalizmem
i czekał na rozwój wypadków na świecie .

Niestety z satrapą radzieckim Jaruzelskim to się nie mogło udać

takie rzeczy tylko w erze

I dlatego pozostała walka - socjalizm i komunizm jako utopia nie nadawały się do reformowania, nie można było tego pozostawić.

smoki3 napisał(a):

Janusz Bajcer napisał(a):

Odpowiedziałem - rozwiązaniem była walka z obaleniem komunizmu.

Skoro Ty mnie pytasz - ja zapytam Ciebie.

Czy przyjaźń polsko-radziecka miała trwać wiecznie

Polsko - rosyjska TAK , radziecka NIE !
Rosyjski człowiek jako jednostka jest SUPER, problem jednak w tym że jeśli dostanie odrobinę władzy, nawet sprzedając bilety w kasie biletowej przewraca sie jego Ego o sto osiemdziesiąt stopni, On ma władzę , On jest Panem .Tak jest teraz za Putina było za Stalina i Cara.

oj coś mi tu Polską zajechało.... to prawie tak jak u nas... choć troszkę władzy........

j23 napisał(a):

Torac napisał(a):

woka napisał(a):A teraz pytanie do wszystkich.
Proszę sobie wyobrazić tamte czasy (tak zupełnie super obiektywnie) ....
Jakbyście Wy to rozwiązali ???? ( nie władza ale każdy nas indywidualnie- wczuwamy się, że to My ponosimy odpowiedzialność za kraj, za społeczeństwo).
Ja myślę .... myślę .... myślę i nie mam rozwiązania.

Na Jaruzelskiego miejscu już w roku '80 zorganizowałbym coś na kształt "okrągłego stołu" w którym oprócz partii , wojska ,będzie opozycja , elity intelektualne , kościół , przedstawiciele emigracji.
Postulowałbym:
- pluralizm polityczny z wolnymi wyborami nawet z ryzykiem agresji radzieckiej w którą nie wierzę
- reformy gospodarcze z elementami własności prywatnej
- nie występowałbym z RWPG i Układu Warszawskiego , żeby nie wywołać "agresji wschodniej"
- nie wywołałbym walki z socjalizmem
i czekał na rozwój wypadków na świecie .

Niestety z satrapą radzieckim Jaruzelskim to się nie mogło udać

takie rzeczy tylko w erze

tylko dlatego że mieliśmy gloryfikowanego przez wielu Jaruzelskiego.
ale również dlatego że opozycja krzyczała "a na drzewach....."
Postulaty Solidarności wczesnych lat 80 nie były rewolucyjne -
Nie chcieli kapitalizmu , NATO , gospodarki wolnorynkowej(nie marzyli nawet o tym)
Ludzie również nie liczyli na zmierzch socjalizmu - chcieli wolności słowa , udziału we władzy , poszanowania praw pracowniczych , chleba.
Transformacja dokonała by się 2 etapowo.
Dla mnie pewnie była by ważna bo pozbawiłaby mnie syndromu
Homosovieticusa. Uchroniła by kraj przed patologiami 3 RP.

Torac napisał(a):
Na Jaruzelskiego miejscu już w roku '80 zorganizowałbym coś na kształt "okrągłego stołu" w którym oprócz partii , wojska ,będzie opozycja , elity intelektualne , kościół , przedstawiciele emigracji.

W 1980 roku postulowałbyś "okrągły stół"?
W warunkach totalnej zimnej wojny, Breżniewa za granicą, oporu partyjnego betonu w PZPR i Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej?
Lepiej od razu popełnic samobójstwo, niż mieć na sumieniu setki tysięcy ofiar.
To nie był czas na tego rodzaju gesty. Nikt nie był na to przygotowany. Ani my, Polacy, towarzysze radzieccy również nie. Mało tego. Zachód też nie widziałby co z takim fantem zrobić. Że o naszych sąsiadach zza Odry nie wspomnę.

Torac napisał(a):Postulowałbym:
- pluralizm polityczny z wolnymi wyborami nawet z ryzykiem agresji radzieckiej w którą nie wierzę

Węgrzy w 1956 też nie wierzyli. Idąc wprost śladem polskiego Czerwca 56 podjęli taką próbę. Z jakim skutkiem, wszyscy wiemy.

Torac napisał(a):- reformy gospodarcze z elementami własności prywatnej

W realiach kulejącej gospodarki planowej? Przy permanentnym braku dewiz, zacofaniem technologicznym i zadłużeniem jak stąd do Władywostku? Wolne żarty.

Torac napisał(a):- nie występowałbym z RWPG i Układu Warszawskiego , żeby nie wywołać "agresji wschodniej"

Nie musiałbyś występować. Oni by cie sami wykluczyli, spychając tym samym gdzieś pomiędzy Etiopię, a Burkina Faso. Oczywiście wskutek "agresji wschodniej" bratnich narodów NRD, ZSRR, CSRS i Bułgarii.

Torac napisał(a):- nie wywołałbym walki z socjalizmem

przecież hasło pluralizm uderza w sedno pojęcia socjalizm. Więc samo w sobie wprowadzenie w życie pluralizmu podkopywałoby fundamenty ideologiczne tego "jedynie słusznego" systemu.

Torac napisał(a):i czekał na rozwój wypadków na świecie .

W takim scenariuszu to można by oczekiwać jedynie transportu lekarstw, krwi i środków opatrunkowych. I tyle. Taka byłaby reakcja świata. Oczywiście poza wyrażanym głośno oburzeniem niektórych możnowładców.

Torac napisał(a):Niestety z satrapą radzieckim Jaruzelskim to się nie mogło udać

Nie mogło się udać, bo to nie był ten czas. I czy był to Jaruzelski, Kania, Rakowski - mało ważne. Ludzie dojrzeli, poczuli powiew świeżości ze wschodu, odważyli sie ponownie po ośmiu latach i - o dziwo - udało się.
Ale zaistniały czynniki, które to umożliwiły. Bez tego, to można by zwoływać sobie "okrągłe stoły" co miesiąc. Z takim samym zerowym skutkiem.

Pozdrawiam
Rafał

lubelski napisał(a): to prawie tak jak u nas... choć troszkę władzy........

Chyba u Was.


Pozdrawiam
Rafał

Torac napisał(a):Postulaty Solidarności wczesnych lat 80 nie były rewolucyjne -
Nie chcieli kapitalizmu , NATO , gospodarki wolnorynkowej(nie marzyli nawet o tym)

Pisałem wcześniej, że może warto te postulaty przypomnieć, więc przypominam - sobie i innym.

21 postulatów z sierpnia 1980

asikx ..... też tak myślę ( odpowiadam na długi post).
W takim razie ..... co począć ?? ( cały czas jesteśmy w tamtych latach).

lubelski napisał(a):

smoki3 napisał(a):

Janusz Bajcer napisał(a):

Odpowiedziałem - rozwiązaniem była walka z obaleniem komunizmu.

Skoro Ty mnie pytasz - ja zapytam Ciebie.

Czy przyjaźń polsko-radziecka miała trwać wiecznie

Polsko - rosyjska TAK , radziecka NIE !
Rosyjski człowiek jako jednostka jest SUPER, problem jednak w tym że jeśli dostanie odrobinę władzy, nawet sprzedając bilety w kasie biletowej przewraca sie jego Ego o sto osiemdziesiąt stopni, On ma władzę , On jest Panem .Tak jest teraz za Putina było za Stalina i Cara.

oj coś mi tu Polską zajechało.... to prawie tak jak u nas... choć troszkę władzy........

Oj, czasami jeszcze zdarza się ! Szczególnie gdy obsługuje urzędnik z trzydziestoletnim stażem. Jeśli jednak obsługuje młoda wykształcona osoba jest juz zupełnie inaczej. Poza tym krytykując osobowo panów z PIS, PO czy innych X,Y,Z możesz narazić się na sprawę sądową , a nie na nagłe zniknięcie, wybuch gazu itp........

Janusz Bajcer napisał(a):Skoro Ty mnie pytasz - ja zapytam Ciebie.

Czy przyjaźń polsko-radziecka miała trwać wiecznie

A była takowa ???

ps.
proszę zobaczyć na wypowiedzi.......... niektóre wymijające, niektóre czysto teoretyczne, niektóre ....... Ja widzę, że jest to cholernie trudne ( w przeciwieństwie do krytyki- ta zawsze jest najłatwiejsza).
Możemy tak pisać do wieczności albo jeszcze dłużej ale rozwiązania idealnego (dobrego, lepszego) nie znajdziemy (chyba).
Miejmy na uwadze - rozwiązanie musiało nastąpić.
To że stan wojenny był zły - mówi nawet sam Jaruzelski. Każdy to mówi i tutaj zgoda całego społeczeństwa. Tylko jak należało to rozwiązać

asikx napisał(a):

lubelski napisał(a): to prawie tak jak u nas... choć troszkę władzy........

Chyba u Was.


Pozdrawiam
Rafał

zamurowało mnie......nie widać nic dookoła..... prezydenci rządzący miastem z więzienia, ostatni przykład Białegostoku i jego prezydent , dworzec w miejscowości W...... przykładów można mnożyć a Ty piszesz że "u was"...mapet szoł na Wiejskiej....,kolejni prezydenci Warszawy......niszczymy własna historię przez różnych Bolków.Sucharskich itp. A jak się jeszcze okaże że król Jagiełło był "TW" no to już załamka totalna.....

Janusz Bajcer napisał(a):Zadaj sobie trudu i sprawdź wykształcenie ministrów. Chyba nie podważasz ich dyplomów.

Ja nic nie podważam ... ja tylko polemizuję.
Jest faktycznie coraz lepiej ale na początku było z tym mocno problematycznie.
Pamiętasz Alota (ZUS), wicepremiera (zapomniałem nazwisko) był chyba z okolic Łodzi - mechanik samochodowy (też niezłe ziółko),
Był taki od służb specjalnych , chodził ciągle w swetrze( nie mam zdolności zapamiętywania nazwisk które mnie nie interesują), ................

woka napisał(a):

Janusz Bajcer napisał(a):Skoro Ty mnie pytasz - ja zapytam Ciebie.

Czy przyjaźń polsko-radziecka miała trwać wiecznie

A była takowa ???

Była na szczeblach władzy - zdjęcie chyba widziałeś, mam wkleić kolejne (Rafał i AndrzejJ będą zdegustowani)

Konstytucję PRL pamiętasz , czy przytoczyć Też tam "coś" wpisano.

Towarzystwo Przyjaźni Polsko Radzieckiej - mówi Ci to coś

Skoro jesteś "w tamtych czasach" - powinieneś to znać "na wyrywki"

woka napisał(a):
W takim razie ..... co począć ?? ( cały czas jesteśmy w tamtych latach).

Co począć? Nie wiem. Po prostu, zwyczajnie po ludzku nie wiem. Nie jestem politykiem, scenarzystą science fiction również. Z perspektywy historii mogę jedynie ocenić, że pewne rzeczy były wówczas niewykonalne z przyczyn geopolitycznych, a także ekonomicznych. Warto wiedzieć, że w 1980 na świecie nie działo się dobrze - cena ropy poszła w górę, za sprawą wojny iracko - irańskiej, w USA panowała recesja, Europa kulała - kto miałby wziąć sobie wówczas po opiekę zadłużonego po uszy środkowoeuropejskiego wychowanka? Nikomu żadne ruchy wolnościowe w naszym obozie nie były na rękę. Czyli po prostu znikąd pomocy oczekiwać nie mogliśmy.

A tak na marginesie, to trzeba powiedzieć otwarcie: z punktu widzenia taktyki wojskowej, stan wojenny był operacją przeprowadzoną w sposób niemalże wzorcowy. Zakładane cele (przejecie kontroli nad terytorium całego kraju) zostały osiągnięte w czasie kilku dni. A trzeba pamiętać, że zima wtedy była z gatunku tych chłodniejszych. I mimo to, czołgi odpaliły, dojechały, poblokowały co trzeba, wywarły presję psychologiczną i zapanował strach. A uczyniono to w taki sposób, że wywiady państw NATO dowiedziały się o tym z polskiej telewizji i radia. Widać CIA tez nie było na rękę rozgłaszać rewelacji, jakie wnosił im Kukliński.

Pozdrawiam
Rafał