Z socjolożką prof. Hanną Świdą-Ziembą rozmawia Joanna Sokolińska
Ten samolot, którym lecieli politycy różnych opcji, ludzie różnych zawodów i z różnych miast, stał się w pewnym sensie symbolem społeczeństwa. Każdy poniósł stratę
W oknach flagi, na chodnikach znicze, rzesze ludzi na ulicach czekają na kondukt żałobny. Pani profesor, skąd ta potrzeba przeżywania żałoby razem?
Porównuje się obecną sytuację do śmierci papieża, a dla mnie to nie jest porównywalne. Porównywalna jest tylko żałoba narodowa, a wszystko poza tym jest odmienne. Zacznę od tego, co jest dzisiaj - szok. Śmierć papieża można porównać do sytuacji, gdy rodzina traci ukochanego ojca, starszego człowieka. Rządził rodziną, był z nami, ale stawał się coraz słabszy, bardziej schorowany, wiadomo było, że musi odejść. Umarł. Jakoś musimy sobie z tym poradzić, pociechy szukamy w codzienności. Wtedy w naszym życiu społecznym pojawiały się symboliczne gesty - oto padali sobie w ramiona walczący dotąd kibice. To było prawie obrzędowe. A dziś jest trauma, surrealizm.
Trauma spowodowana...
...przede wszystkim składem tego samolotu i intencją ludzi, którzy nim lecieli. Gdyby zginął tylko prezydent, szok nie byłby tak duży. Ale zginęło wielu ludzi, znanych ludzi, i to ludzi symbolizujących państwo polskie. W jednej tragicznej sekundzie zostaje unicestwione - nie państwo, ale to, co było tego państwa przejawem. To straszne. Kolejna rzecz - proszę zauważyć - w tym samolocie znaleźli się ludzie ze wszystkich ugrupowań politycznych: PiS, ale i PO, SLD, PSL, ważni i widoczni publicznie ludzie ze wszystkich obozów, i przedstawiciele różnych zawodów - oprócz polityków byli tam wojskowi, księża, był lekarz, była załoga, pochodzący z różnych miast. Ten samolot ze względu na różnorodność pasażerów był w pewnym sensie symbolem społeczeństwa. Każdy poniósł stratę, żałoba jest wspólna. Jednak gdyby nawet ci sami ludzie lecieli na spotkanie z prezydentem Obamą i spadli gdzieś nad oceanem, szok nie byłby tak duży.
Chodzi o 'przeklęte miejsce' - Katyń?
Tak. To następna sprawa, która wydaje się symboliczna. Ludzie na pokładzie byli zjednoczeni intencją oddania hołdu ofiarom Katynia, miejsca, które jest symbolem polskości. Niektórzy mówią teraz: kiedy giną górnicy, kiedy zginęli maturzyści jadący do Częstochowy, nie ubolewaliśmy tak, a teraz przeżywamy żałobę, bo zginęli politycy, ludzie władzy. No, ale to nie runął samolot PiS czy PO. Wszyscy jesteśmy po tej katastrofie sierotami po kimś, więc to nas jednoczy.
I dlatego ludzie zbierają się pod Pałacem Prezydenckim?
Po Bierucie też ludzie byli razem. Nienawidzili go, ale stali w kolejce do trumny obejrzeć Bieruta. Bo przede wszystkim łączy ludzi smutek żałoby. Badania psychologiczne pokazują, że w smutnych, ciężkich chwilach większość ludzi lubi być z innymi. Amerykanie zrobili taki eksperyment, w którym badanym powiedziano, że czeka ich bolesny, bardzo nieprzyjemny zabieg. I mają do wyboru: podejść do niego samotnie lub z innymi. Większość wybrała to drugie rozwiązanie. Pogrzeby pokazują, jak bardzo potrzebujemy, żeby w ciężkiej chwili rodzina była razem, choćby siedząc przy stole i rozmawiając o głupstwach. A na tę ogólną potrzebę nakłada się to, że Polacy lubią zabarwione tragizmem, symboliczne dla historii narodu uroczystości.
Dlaczego?
Jak Polacy mogli w czasie zaborów utrzymać tożsamość narodową, gdy tu rusyfikacja, tu germanizacja, tłumione powstania - jak zachować tożsamość inaczej niż w czci klęsk? Przed zaborami tak nie było - był Grunwald, był Wiedeń, pamięć zwycięstw. A w czasach zaborów pojawił się mickiewiczowski mit - Polska Chrystusem narodów. Im więcej klęsk, im więcej ofiar poniesiemy, tym piękniej będziemy nagrodzeni niepodległością. I niepodległość przyszła, był cud nad Wisłą, odepchnęliśmy bolszewików. Więc późniejsze ofiary II wojny światowej sprawiały, że ludzie wierzyli, iż dzięki nim niepodległość nadejdzie po raz drugi. Kult ofiary utrzymywał się przez całą wojnę. Potem się załamał, ale nie do końca. Okrągły Stół nigdy nie stał się obiektem kultu. Stan wojenny - tak, ten czcić możemy.
Dlaczego po wojnie kult klęski się załamał?
Zachodnie mocarstwa uznały rząd z nadania sowieckiego i mu podległy, wiadomo już było, że nie przyjdą nam z pomocą, tak jak nie przyszły w czasie Powstania Warszawskiego. Znikła nadzieja. Proszę zauważyć taką różnicę: powstanie w getcie warszawskim nie miało szans, było wyborem rodzaju śmierci, walką o godność. A Powstanie Warszawskie było ofiarą, bo Polacy mieli szansę. Mogliśmy czekać i fizycznie przetrwać, w końcu wkroczyłaby Armia Czerwona i nie byłoby tylu ofiar. A ponieśliśmy straszliwą ofiarę. Kiedy ja dojrzewałam, ten mit klęski właśnie umierał. Było wiele dyskusji, czy Powstanie Warszawskie było słuszne, dominowało przekonanie, że jednak było niepotrzebną ofiarą. Ale, jak pani widzi, po latach mit powstaje.
Mogliśmy eksponować pewne rzadkie zwycięstwa - powstanie wielkopolskie, o którym tak mało mówiono, Okrągły Stół - ale w czasie PRL mit klęski narastał, zwłaszcza że występowała propaganda przeciw Powstaniu z 1944 r. Tylko z mitem ofiar Polacy mogli mieć poczucie jedności.
To okropne.
Takie jest dodatkowe podłoże przeżywanej dziś żałoby. Ale przecież gdyby ta katastrofa spotkała Amerykanów, którzy są skrajnie pozbawieni mitu klęski - reakcje byłyby takie same. Tam też ludzie wylegliby na ulice, niezależnie od tego, czy wcześniej głosowali na Obamę, czy nie. Spory polityczne w obliczu grozy stają się śmiesznym szeptem. Ta śmierć wyraża ten rodzaj grozy, że ja nie wiem, czy można teraz będzie wrócić do dawnych awantur politycznych. Zobaczymy.
Czyli widzi pani szansę na zatrzymanie tej narodowej jedności?
Tak, widzę szansę na zmianę dokonującą się bez wysiłku. Wydaje mi się, że po tym doświadczeniu grozy dziwnie by wyglądało, gdyby ci ludzie, politycy, zaczęli się zwalczać w ten sam sposób, z tą samą zajadłością. Uważam, że społeczeństwo przeżyło autentyczną traumę, inaczej niż po śmierci papieża. I naznaczeni nią politycy nie będą mieli energii, żeby sobie wymyślać, wydadzą się śmieszni z tymi namiętnościami. I to jest taki rodzaj traumy, której efekty mogą zostać na zawsze. To jest tak, jakby dzieci bawiły się w pokoju, bo ci politycy przecież grają w różne zabawy, a tu ktoś wpadł i uśmiercił rodziców. Jak potem wrócić do tej samej zabawy?
Więcej...
http://wyborcza.pl/1.png "Cromaniak")
napisał(a) Tomasz W » 18.04.2010 19:38 .png "Odkrywca")
.png "Koneser")
( ale nie trzeba było, nie trzeba) .png "Legenda")
.png "Moderator globalny")
.png "Croentuzjasta")
