Piłka nożna

Kiepura napisał(a):

Coś Cię nie chcą posłuchać, mimo ze masz 100 % racji

Jak Panu to przeszkadza to proszę przenieść dyskusję do wątku Historia do 1960 roku.

Przypominam, że kolega podszywacz upominał, ja tylko przyznałem mu rację.

Dyskusję mogę przenieść, ale będzie w wątku historycznym bałagan, bo posty ułożą się chronologicznie, a poza tym jaka jest gwarancja, że w temacie o piłce ponownie nie zejdziecie na inne tematy

Janusz,
zróbmy wyjątek ze wzgledu na rocznicę i wagę sprawy.
Sven,
Nie mam i nie mogę mieć gwarancji, że rozkaz wymordowania ludności by nie padł. Tylko skoro nie wydano takiego rozkazu w żadnym innym mieście to gdyby nie powstanie nie byłoby powodu żeby coś takiego zrobić w Warszawie to logiczne rozumowanie. Raz jeszcze powtórzę Warszawa nie miał żadnego, absolutnie żadnego znaczenia strategicznego. Rosjanie wykorzystując suche lato, rozbudowaną sieć dróg i lini kolejowych w tym rejonie i tak obeszliby miasto, okrążyli je i zdobyli bez jednego wystrzału. Zresztą tak się później stało. Niemcy jakoś nie uczynili z miasta twierdzy w styczniu nieprawdaż. To również potwierdza tezę o braku znaczenia strategicznego Warszawy. Zresztą nawet gdyby doszłoby do walk w mieście to i tak zniszczenia stanowiłyby ułamek tego co się stało po Powstaniu. Bo podkreślmy wężykiem Warszawa została zniszczona przez Niemców po Powstaniu przez wysadzenie w powietrze całych kwartałów. Zniszczenia związane z walkami były proporcjonalnie niewielkie.

Sven napisał(a):Do realista : jaką masz gwarancję lub dowody że rozkaz wymordowania ludności cywilnej nie padłby w przypadku braku Powstania ?
ktoś chciał wymordować tych ludzi i ich wymordował i nie z powodu Powstania a w trakcie trwania Powstania

Wiecie jaką alternatywę mieli żołnierze AK na wschodnich terenach RP po "wyzwoleniu" przez komunistów ? ( oczywiście jeżeli nie zostali z miejsca rozstrzelani lub wywiezieni) - otóż albo mięso armatnie na froncie albo kula w łeb - jak myślicie co Stalin zarządziłby w Warszawie ?

Miasto nie zostałoby zniszczone. To miasto było znakomitym i ważnym strategicznie puntem obrony przed Sowietami. Rozumiem,że Niemcy wyszliby z Warszawy i bronili się na linii Warka-Radom-Piaseczno ?
A w trakcie oblężenia Warszawy Rosjanie kilka miesięcy próbowali by ataków piechotą ?
sorki za off

Sven miałem nie odpowiadać bo to off i nie na temat, ale pewne rzeczy mnie irytują. Zwykle nie komentuje opinii pojedynczych osób bo to ich zdanie. W Twoim poście przebija irracjonalna i bezkrytyczna chęć obrony decyzji o wybuchu powstania. Za każdą cenę. Wiem, że hitlerowcy byli be i Warszawy nienawidzili, ale...
Wiem, że Stalin był be i też nas niie lubił, mordowali, niewolili....
Ale na Boga.Hitlerowcy od 28 września 39r mieli całe 5 lat na zrównanie z ziemią Warszawy, a zrobili to dopiero po klęsce powstania. To samo tyczy się ludności.
W ciągu 2 miesięcy zginęło jej ponad 200 tyś. Nie było innych 2 miesięcy w czasie całej II wojny, aby ginęło tylu warszawiaków. Pomijam powstanie w gettcie, ale tu sytuacja Żydów była inna. Powstanie w gettcie wybuchło w momencie rozpoczęcia jego likwidacji. Wszystko było jasne. Ludność Warszawy z pominięciem żydowskiej była w czasie okupacji w takim samym stopniu ekterminowana jak ludność innych polskich miastach. Myślę, że bardziej była poddawana eksterminacji ludność z terenów włączonych do Rzeszy niż GG. Hekatomba ludności Warszawy, a potem jej exodus i zagłada miasta to efekt powstania. Sorki, ale na usta ciśnie się przekleństwo na temat naczelnych dowódców i pomysłodawców powstania... Rosjanie wkraczając do miasta pewnie zaatakowali by piechotą, czołgami, pewnie użyliby lotnictwa i ostrzału artyleryjskiego. Jak przy zdobywaniu każdego innego miasta w czasie II wojny na wschodzie i zachodzie. Festung Warschau zostało zdobyte w IV dobie ofensywy zimowej w 1945r I nie przez zdobywanie Sowietów Warszawa została zrównana z ziemią. Podobnie jak po zdobyciu Krakowa, Łodzi, Poznania nie było masowych egzekucji ludności polskiej przez Sowietów tak nie byłoby ich w Warszawie. Pewnie zbrojne formacje AK zostałyby rozbrojone, pewnie z użyciem siły Nie wątpie, że wielu z tych, którzy nie zginęli w powstaniu zaliczyłoby więzienia NKWD/UB, pewnie wielu, kilkudziesięciu, setka dostałoby KS w procesach politycznych. Branka do LWP była, ale w nie większym stopniu niż w innych miastach.. Powstanie było klęską, jego wybuch był błędem, a nawet jeżeli już wybuchło to po max.tygodniu, gdy powstanie utraciło już całkowicie inicjatywę strategiczną, gdy okazało się , że po pierwszych strzałach Niemcy nie uciekli, niebo nad Warszawą nie zaroiło się od spadochronów Sosabowskiego, a Rosjanie nie runęli z ofensywą należało za wszelką cenę dążyć do zakończenia powstania. Za wszelką cenę, aby uniknąć rzezi. Tak jak zrobiono to na warszawskiej Pradze. Ale niestety tragedią Polski w czasie II wiojny nie bylio to, że większość naszych wyższych dowódców może nie na obczyźnie, ale tu w kraju to nie byli wodzowie, a frajerzy... Dzisiaj próbujemy ich wybielać. W wolnej Polsce nie wolno skrytykować decyzji o bezsensownej zagładzie miasta i jej mieszkańców wskutek powstania.. Cześć poległym!! Chwała bohaterom!! Wieczna hańba cywilnym i wojskowym ignorantom, frajerom, megagłupcom na stanowiskach nawet jeśli nosili generalskie epolety i orzełki w koronie na czapkach.. Niestety nasi przywódcy zawsze mogli wszystko, nigdy też za nic nie odpowiedzieli. Tak było i jest do dzisiaj bez względu na ustrój. Wiem kto jest autorem określenia , że zwycięzców się nie sądzi, ale za głupotę uważam chołubienie autorów megaklęski Nikt im nie kazał być wodzami i nie mówił, że będzie łatwo. Egzaminu nie zdali. Przepraszam za emocjonalny wtręt. Mam nadzieję, że nie uraziłem nikogo z żyjących bohaterskich powstańców. Pzdr.

Jesteśmy prawie jednomyślni w ocenie. Prawie bo uważam że gdyby nie podjęto takiej próby to do dziś narzekalibyśmy, że nie wykorzystano szansy. No i mając dzisiejszą wiedzę łatwo oceniać i potępiać.

Kriss69 napisał(a):Podobnie jak po zdobyciu Krakowa, Łodzi, Poznania nie było masowych egzekucji ludności polskiej przez Sowietów tak nie byłoby ich w Warszawie.

Zanim coś napiszesz zapoznaj się z historia miasta w którym żyjesz.

O nieobliczalności tej armii świadczyły kradzieże, rekwirowanie mieszkań, wywózki na wschód oraz zbiorowe gwałty na kobietach i dziewczynkach, m.in. na Dworcu Głównym w Krakowie, gdzie interweniujący Polacy zostali ostrzelani. Tych gwałtów i rabunków było tak wiele, że polskie władze komunistyczne przygotowały list do samego towarzysza Józefa Stalina, w którym zaprotestowano przeciwko zbrodniom, jakich dopuszczała się przecież nie tylko w Krakowie armia wyzwolicieli. List jednak nie został wysłany, bo jego autorzy zaczęli obawiać się o własne głowy. Czarny scenariusz zaczął się sprawdzać.

Reszty mi się nawet nie chce komentować. Zwłaszcza tego fragmentu o rozbrajaniu AK.

Pierwszy z brzegu biogram...

Trzeba pamiętać, że prawie do połowy 20 wieku ludzie (zwłaszcza elity) mieli trochę inny system wartości. Ten system streścił mniej wiecej niejaki Józef Beck :

Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor

To są słowa, które nie wyszły z niczego Ludzie tak myśleli. Dlatego tak trudno jest zrozumieć w dobie rozmydlonego "patriotyzmu" pewne decyzje z tamtych lat.

Gwałty, mordy i rabunki w Krakowie? To prawda, tylko ta skala. W Powstaniu zginęło 200 tys osób prawie wyłącznie ludności cywilnej, a całe miasto legło w gruzach. W Krakowie gdzieś tynk się obsypał? Co do sławetnego przemówienia Becka w Sejmie to uważasz, że wszyscy podzielali jego zdanie? A inne narody Czesi, Słowacy, Norwegowie, Wegrzy czy Francuzi oni jakoś nie wpisują się w martyrologiczną wizję patriotyzmu Becka i co stracili na tym?

Kurcze, ale fajna dyskusja


I dość ciekawe tezy


Jak was nie wywalą, to kontynuujcie, bo, jak widzę, muszę się własnej historii od nowa uczyć

Nie wiecie, jak Legia? Zdaje się, że oni dziś grają rewanż, czy jakoś tak?

Transmisja meczu Legii :
www.sport-tv24.pl/kana-1

realista2 napisał(a):Transmisja meczu Legii :
www.sport-tv24.pl/kana-1

Dzięki. Zero : zero:)

realista2 napisał(a):Gwałty, mordy i rabunki w Krakowie? To prawda, tylko ta skala. W Powstaniu zginęło 200 tys osób prawie wyłącznie ludności cywilnej, a całe miasto legło w gruzach. W Krakowie gdzieś tynk się obsypał? Co do sławetnego przemówienia Becka w Sejmie to uważasz, że wszyscy podzielali jego zdanie? A inne narody Czesi, Słowacy, Norwegowie, Wegrzy czy Francuzi oni jakoś nie wpisują się w martyrologiczną wizję patriotyzmu Becka i co stracili na tym?

Skali w niczym nie porównuje. Był przykład Krakowa to się odniosłem. W najmniejszym stopniu nie mam zamiaru umniejszać tragedii Warszawy.

NKWD przeprowadzało akcje tam gdzie były one najbardziej z ich punktu widzenia potrzebne.
To, że w Krakowie czy innych miastach były to setki czy tysiące nie ma znaczenia. Nigdy nie dowiemy się jakby było w Warszawie. Dla nich był to taki samo niewygodne miasto jak i dla niemców. Moze nawet bardziej, bo byłby to główny punkt oporu w zniewoleniu Polski.
Na kresach zginęło 500 tysięcy.
Ogółem straty cywilne ludności polskiej (bez Żydów) to około 3 mln ludzi. W wyniku działań wojennych zginęło około 650 tysięcy. Reszta to 2350 tysięcy, z tego w Powstaniu bez strat wojskowych 165 do 180 tysięcy.
Podaje tylko tak dla uporządkowania.

A inne narody Czesi, Słowacy, Norwegowie, Wegrzy czy Francuzi

Uważasz, że są to narody godne szacunku ?

Jak dla mnie koniec dyskusji. Każdy i tak pozostanie przy swoim zdaniu.

W samym powstaniu, tak szczerze mówiąc, to cywilów za dużo nie zginęło.
Dużo więcej zostało, po prostu, wymordowanych poza działaniami wojennymi, ale to szczegół

A co masz do Słowaków i Węgrów?

Węgrzy mieli Złotą Jedenastkę swego czasu zdaje się i trochę tam się liczyli w Europie, ale czy w pucharach też, to nie wiem

Dalej zero - zero :/

weldon napisał(a):A co masz do Słowaków i Węgrów?

Ups, jakoś tak przekopiowałem. Mea Culpa. Pośpiech.

Akurat zwłaszcza Węgrzy to umieją się postawić.
Zrównanie ich w jednym szeregu z Francuzami to rzeczywiście dla nich obraza.

Mimo, że rządzili nimi faszyści, to, faktycznie, potrafili ...

Słowacy też, zdaje się, jako jedyni, wystawili w powstaniu kompanię kadrową.
Inni występowali pojedynczo w różnych oddziałach: Żydzi, Rosjanie, Czesi, Holendrzy, Belgowie, Francuzi itd.
Cała podbita Europa, a nawet ... Niemcy walczyli po naszej stronie.

A nawet mieliśmy jednego Murzyna i, co mało kto wie, pluton, bodajże, głuchoniemych

Można by rzec taka zborna, jakiej by się nasze drużyny pucharowe nie powstydziły


Kurcze, czy ta Legia nie powinna strzelić jakiejś bramki?
Im to zero - zero wystarczy?


Cholera! Nie w te mańkę strzelili i tamci prowadzą :/

EDIT: 2 - 0

Uuuuu ,poziom naszej piłki osiągnął dno ,ale mułu 2 dni i mamy wynik
polskie kluby - reszta Europy : 1-10 .
Dostajemy baty od słabeuszy europejskich...
Szanse jeszcze ma Legia ,reszta do widzenia.

ale się stawiali, a niech mnie. Chyba w szeregu za admirałem Horthym i księdzem Tiso.