Wypadek polskiego autokaru w Chorwacji

Myślę że tutaj jest winny pracownik który pozwala na takie badania w naszym kraju jest wiele instytucji które chętnie się tym procederem zajmą

MarianiEwa napisał(a):

stachan napisał(a):

markid napisał(a):Autostrada A4 faktycznie jest miejscami w nienajlepszym stanie ale tu akurat nie to było powodem wypadku.

Uff... Śledczym będzie teraz łatwiej badać to zdarzenie.

Jak często jechałeś ta A4?

Ze 20 razy w ostatnich 10 latach

markid napisał(a):

MarianiEwa napisał(a):

stachan napisał(a):

markid napisał(a):Autostrada A4 faktycznie jest miejscami w nienajlepszym stanie ale tu akurat nie to było powodem wypadku.

Uff... Śledczym będzie teraz łatwiej badać to zdarzenie.

Jak często jechałeś ta A4?

Ze 20 razy w ostatnich 10 latach

Ja Pana Stachana pytałem, po twoim wpisie widać właśnie ,że często jedziesz ta trasa.

markid napisał(a):

MarianiEwa napisał(a):

stachan napisał(a):

markid napisał(a):Autostrada A4 faktycznie jest miejscami w nienajlepszym stanie ale tu akurat nie to było powodem wypadku.

Uff... Śledczym będzie teraz łatwiej badać to zdarzenie.

Jak często jechałeś ta A4?

Ze 20 razy w ostatnich 10 latach

To pytanie było raczej skierowane do mnie... :wink:

Nigdy tą trasą nie jechałem, ale nawet gdybym tamtędy podróżował każdego dnia, to nigdy nie pozwoliłbym sobie, aby wykluczyć stanu barier ochronnych, jako przyczyny wypadku...

Rozumiem, że można to zrobić na podstawie dorocznych wyjazdów do Chorwacji czy obserwacji zdjęć lub materiałów video z miejsca tragedii, aliści zagadką byłoby (przynajmniej dla mnie) w jaki sposób osoba głosząca tezę, że to nie bariery były winne oceniła bez precyzyjnych badań takie parametry jak:
- prawidłowość szerokości pracującej,
- ugięcie dynamiczne skorelowane z wtargnięciem pojazdu,
- poziom intensywności zderzenia,
- prawidłowość położenia barier przed przeszkodą (w tym przypadku niską tj. skarpą betonową) względem krawędzi jezdni,
- prawidłowość zastosowania klasy poziomu szerokości pracującej z wymaganą odległością od lica bariery do krawędzi skarpy,
- odchylenie linii bariery w przekroju poprzecznym drogi,
- prawidłowości posadowienia słupków w kontekście zagęszczenia gruntu i zakotwienia słupków w poboczu,
- ocena prawidłowości łączenia odcinków barier o różnym poziomie powstrzymywania wraz z oceną prawidłowości łączenia barier o różnej konstrukcji (tzw. odcinków połączeniowych),
- ocena warunków eksploatacji (w tym obowiązku wymiany barier na skutek długiego okresu użytkowania),
- ocena prawidłowości wyliczenia sił poziomych i pionowych względem natężenia ruchu, czyli ilości pojazdów na dobę.

Pewnie są na świecie i tacy specjaliści. Nie zmienia to faktu, że warto poczekać na ustalenia zespołu śledczego...

Pozwolę sobie zgodzić z poniższym osądem:

ApropoDefacto napisał(a):Poza tym, wystarczył jeden tragiczny wypadek, żeby odkryć na naszym forum rzeszę specjalistów od: czasu pracy kierowcy, stanu technicznego pojazdu, organizmu ludzkiego, budownictwa w sektorze autostrad i zabezpieczeń, wieku emerytalnego czy organizacji imprez turystycznych. Niektórzy również śmiało mogliby wyjaśniać przyczyny katastrof na podstawie tego co zobaczą w tv, więc niejako mogą zastąpić prokuratora i śmiało wydać oświadczenie w jego imieniu o przyczynach wypadku.

Z takich ciekawostek to wspomnę, że w Chorwacji kierowcy autobusów mają zakaz jazdy na tempomacie od północy do godz. 6. Wg. mnie ma to sens.

stachan napisał(a):... Pewnie są na świecie i tacy specjaliści. Nie zmienia to faktu, że warto poczekać na ustalenia zespołu śledczego ...

Wypada mi się jedynie z Tobą zgodzić.

"Biuro podroży 'U Brata Józefa', które zorganizowało tragiczną w skutkach wycieczkę do Medjugorie, działało bez wymaganego prawnie wpisu do rejestru organizatorów turystyki – ustalił urząd marszałkowski województwa mazowieckiego. Oznacza to, że klienci biura nie są objęci gwarancją ubezpieczeniową, jaka przysługuje turystom korzystającym z usług zarejestrowanych biur podróży. Urząd marszałkowski skierował sprawę do organów ścigania" – przekazało w czwartek biuro prasowe kancelarii marszałka woj. mazowieckiego."

No to właściciel "zaoszczędził"!
Z jednej strony żal, bo nie wypłaci się do końca życia, z drugiej strony za głupotę trzeba płacić...

Nie tak szybko... Odpowiedzialność zaczyna się rozmywać.

Polska Agencja Prasowa poprosiła o wyjaśnienia w sprawie zarzutów kierowanych pod adresem przedsiębiorcy prowadzącego działalność gospodarczą o nazwie "U Brata Józefa" Jarosława Miłkowskiego.

- Posiadam umowę agencyjną od 2017 roku z biurem Motyl S.A. w Lublinie i od tego czasu z nimi podróżuję – powiedział Miłkowski. Zapewnił, że "biuro podróży ma do tego pełne uprawnienia". Wyjaśnił, że "działa na zasadzie agenta". - Ja generalnie zbieram ludzi – dodał.

Podkreślił, że "ten wyjazd był zupełnie inny, organizowany przez samą siostrę". Potwierdził, że był to wyjazd zorganizowany nie przez biuro, ale osobę prywatną. - Ja tylko pomagałem w ubezpieczeniu i w zorganizowaniu autokaru – oznajmił.

stachan napisał(a):Nigdy tą trasą nie jechałem, ale nawet gdybym tamtędy podróżował każdego dnia, to nigdy nie pozwoliłbym sobie, aby wykluczyć stan barier ochronnych, jako przyczyny wypadku...

Stan barier, jako przyczyna wypadku?
Dopytam tylko - czy chodzi o przydrozne bariery energochłonne?

Kolejne 'wywody' zaczynają byc taka abstrakcją, ze przypadek wypadku Kubicy wydaje sie wręcz prozaiczny. I takim, po czasie, chyba sie okazał...

Nie twierdzę, że to bariery były przyczyną wypadku. Wskazuję jedynie, że nie można na podstawie przywołanej powyżej obserwacji (czytaj: bez szczegółowej specjalistycznej analizy stanu technicznego) wykluczyć ich pośredniego wpływu na przebieg wypadku.

stachan napisał(a):Nie twierdzę, że to bariery były przyczyną wypadku. Wskazuję jedynie, że nie można na podstawie przywołanej powyżej obserwacji (czytaj: bez szczegółowej specjalistycznej analizy stanu technicznego) wykluczyć ich pośredniego wpływu na przebieg wypadku.

@Stachan, a mozesz troche rozjasnic (przynajmniej mnie), ktory z tych pkt. powyzej mogl miec wplyw (i jaki) na przyczyne samego wypadku?

Widzę, że jesteś nastawiony konfrontacyjnie, bo uparcie drążysz temat o przyczynie samego wypadku - ja natomiast wyraźnie napisałem, że nie można wykluczyć wpływu stanu technicznego barier na przebieg wypadku. Zatem nie podejmuję wyzwania, gdyż nie znam wyników badań specjalistycznych barier energochłonnych zastosowanych w miejscu katastrofy. Co do zasady zadaniem barier energochłonnych montowanych po zewnętrznej stronie drogi lub w pasie rozdziału jest uniemożliwienie pojazdom zjazdu z drogi na pobocze lub sąsiednią jezdnię.

Oczywistego wpływu np. korozji barier czy niewłaściwego ich mocowania (posadowienia) na przebieg zdarzenia nie mogę wytłumaczyć jaśniej.

Zatem już nie pytaj mnie więcej o przyczynę wypadku, choć przyznaję, że niefortunnie ująłem treść mojego wcześniejszego posta:

stachan napisał(a):Nigdy tą trasą nie jechałem, ale nawet gdybym tamtędy podróżował każdego dnia, to nigdy nie pozwoliłbym sobie, aby wykluczyć stan barier ochronnych, jako przyczyny wypadku...

To skrót myślowy, który zmierzał do tezy, że prawidłowe bariery powinny uniemożliwić autokarowi wypadnięcie z trasy. Wtedy przyczyną bezpośrednią byłoby zaśnięcie kierowcy / usterka techniczna / wystrzał opony, a przyczyną pośrednią stan barier energochłonnych.

Jeśli jesteś zainteresowany polską normą dot. warunków technicznych jakim powinny odpowiadać drogowe obiekty inżynierskie i ich usytuowanie (m.in mosty, wiadukty lub estakady), to zapoznaj się z rozporządzeniem Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z 30 maja 2000 roku.

W temacie barierek nie chodzi o to, że były przyczyną wypadku tylko o to, że były niewłaściwie (oszczędnie) dobrane.
Ze zdjęć wynika autokar staranował barierki. Gdyby barierki były innej konstrukcji skutki wypadku byłyby inne.
Zakładam, że chorwaccy eksperci którzy formułują takie opinie lepiej znają przebieg wypadku i stan swoich autostrad niż ja.

https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1394007%2Cwypadek-polskiego-autokaru-w-chorwacji-ekspert-wskazuje-zaniedbania.html

Horvat przypomniał, że najwięcej wypadków powodujących śmierć ich uczestników wynika w Chorwacji z uderzeń samochodów w betonowe elementy infrastruktury lub zjazdów w przydrożne rowy.

Nie podejmuje się żadnych kroków, by takie miejsca zabezpieczyć. Potrzebne jest ustawienie stalowych barier drogowych o podwyższonym poziomie powstrzymywania H2 lub nawet H3.

To a propos znakomitych chorwackich autostrad.

Bariera H2 może zatrzymać 13-tonowy pojazd uderzający w nią pod kątem 20 stopni przy prędkości do 70 km na godzinę, bariera H3 zatrzyma z kolei pojazd o wadze do 16 ton

A to w odniesieniu do opinii, że autobus by i tak przełamał bariery.

Również proponuje z osądami poczekać do wyjaśnienia sprawy przez śledczych.
Wszystkie zarzuty typu formalnego (agent a nie biuro podróży itd.) nie mają wpływu na ocenę przyczyn wypadku. Czy wpis do rejestru by cokolwiek zmienił ? Otóż moim zdaniem nie. Na razie nie pojawiły się żadne informacje, które mogłyby wskazywać na błędny lub niezgodny z prawem przebieg przejazdu autokaru. Kierowcy wsiedli w Gorzyczkach, zmieniali się. Autokar był po badaniach. A co wyjdzie w toku śledztwa, cóż zobaczymy. jedyny bulwersujący punkt to wiek kierowcy. Łatwo jest stworzyć atmosferę linczu, potem cofnąć pewnych spraw nie można.

W temacie "gwarancji ubezpieczeniowej biura podróży". To chyba zupełnie coś innego niż ubezpieczenie turystyczne. Hipotetyczny jej brak nie ma dla uczestników feralnej pielgrzymki większego znaczenia.

stachan napisał(a):Widzę, że jesteś nastawiony konfrontacyjnie, bo uparcie drążysz temat o przyczynie samego wypadku

Nie jestem w 'zaden' sposob nastawiony - wydaje mi sie, ze podobnymi wywodami mylisz przyczyne ze skutkami tego wypadku.
Nie musze znac PN dot. barier energochlonnych, zeby to widziec 'inaczej' (poza tym, PN nie znajduja tutaj zastosowania, wypadek byl poza granicami PL).

Pozdrawiam!