Prawosławie w Chorwacji

Flaga Serbskiej Cerkwii Prawosławnej z krzyżem św. Sawy, jednym z narodowych symboli Serbów.

the ultimate napisał(a):Serbska Cerkiew Prawosławna jest jedynym Kościołem prawosławnym uznawanym przez całą wspólnotę prawosławną, łącznie z Patiarchą Konstantynopola, na tym obszarze. Jest to autokefaliczny Kosciół serbski, który ogarnia swoją organizacją nie tylko Serbię, ale także Serbów żyjących poza jej granicami, które w ciągu dziejów ulegały zmianom.

Wszystko by się zgadzało gdyby nie to, że SCP ogarnia także Czarnogórców i Macedończyków, a być może również Chorwatów (tudzież Bośniaków). Którym - oczywiście - odmawia autokefalii. Dlaczego ? Ano, pewnie tak jest jak napisał Leon : nieruchomości i forsa. To przynajmniej w łagodniejszej wersji. W ostrzejszej : SCP stanowi również element polityki narodowościowej w krajach ościennych.

Jak w takim razie wytłumaczysz fakt tworzenia przez Kościół katolicki w Rosji parafii katolickich, mających nawracać prawosławnych, jeśli jednocześnie uznajesz, że ewentualne parafie Cerkwii rosyjskiej w Polsce byłyby reliktem zaborców?

Ano różnica jest zasadnicza : parafie katolickie podlegają pod jakiegoś biskupa w Moskwie, a ten pod Watykan, a nie pod Warszawę. A ja - jako Polak - wolałbym nie podlegać pod duchownego spod Kremla. Który następnie pije wódkę z Putinem.
I doskonale rozumiem prawosławnych Chorwatów - nie chcą podlegać pod Belgrad. Być może również z powodów czysto osobistych.
Czy tę różnicę naprawdę trudno zrozumieć ?
Podkreślam jeszcze raz : struktura kościelna ortodoksji jest absolutnie niepojęta dla chrześcijan zachodnich, dla których granice państwowe zakreślają obszar działania rodzimego kościoła. Prawosławia granice państwowe zdają się nie obchodzić w ogóle.

O tym, czy jakiś lokalny, prawosławny Kościół spełnia warunki kanoniczności decyduje cała wspólnota prawosławna z Patriarchą Konstantynopola na czele.

Aliści są kościoły uznawane tylko przez część kościołów ortodoksyjnych, zapewne z powodów czysto politycznych. Co wystawia ortodoksji kiepskie świadectwo.
I jeszcze raz zapytam : kto, kiedy i jak ustalił "warunki kanoniczności" ?

Leonie, całość Twego postu jest bardzo dobrze i rzeczowo napisana, również gdy chodzi o serbski mit o Kosowie. Podpisuję się pod całością oboma rękoma.

Jak w takim razie wytłumaczysz fakt tworzenia przez Kościół katolicki w Rosji parafii katolickich, mających nawracać prawosławnych, jeśli jednocześnie uznajesz, że ewentualne parafie Cerkwii rosyjskiej w Polsce byłyby reliktem zaborców?

akkon napisał(a):Ano różnica jest zasadnicza : parafie katolickie podlegają pod jakiegoś biskupa w Moskwie, a ten pod Watykan, a nie pod Warszawę. A ja - jako Polak - wolałbym nie podlegać pod duchownego spod Kremla. Który następnie pije wódkę z Putinem.

Po pierwsze, arcybiskup katolicki w Moskwie jest Polakiem a nie Rosjaninem. Czyli zakładając, że jakaś część Rosjan przechodzi na katolicyzm, to muszą oni uznać autorytet nie rosyjskiego biskupa, tylko polskiego.

Po drugie, jeżeli jako Polak nie chciałbyś podlegać "pod duchownego spod Kremla, który następnie pije wódkę z Putinem", to nie możesz stosować innych reguł wobec Serbów z Chorwacji. Oni analogicznie nie chcieliby podlegać pod jakiegoś biskupa spod Banskiego dvoru w Zagrzebiu, który "piłby wódkę" np. z Tudźmanem.

Po trzecie, Kościół katolicki ma inną organizację wewnętrzną, to znaczy nie jest podzielony na autonomiczne Kościoły narodowe, jak to ma miejsce w Cerkwii prawosławnej. Zwierzchnikiem Kościoła katolickiego jest papież. W Cerkwii prawosławnej tego rodzaju zwierzchnika nie ma. Natomiast kwestia, która organizacja kościelna bardziej się Tobie podoba, jest Twoją, i każdej innej osoby, prywatną sprawą.

akkon napisał(a):I doskonale rozumiem prawosławnych Chorwatów - nie chcą podlegać pod Belgrad. Być może również z powodów czysto osobistych.

Ale rząd i prezydent Chorwacji także tego nowego "Kościoła", który liczy ok. pięciuset osób, nie uznają. Obecnie w Chorwacji nie jest zarejestrowany żaden związek wyznaniowy pod nazwą "Chorwacka Cerkiew Prawosławna" i nie należy się spodziewać aby w najbliższym czasie to się zmieniło, więc jest to sprawa zupełnie marginalna.

akkon napisał(a):I jeszcze raz zapytam : kto, kiedy i jak ustalił "warunki kanoniczności" ?

Wcześniej nie zadałeś tego pytania. Ale jeśli chcesz wiedzieć więcej to zapraszam do zdobywania wiedzy we własnym zakresie.

1. Abp katolicki Moskwy zapewne jest Polakiem. Tylko że podlega pod Watykan. A Watykan może go zmienić na przykład na murzyna.
Teza o podległości katolickich Rosjan "pod Polaków" jest równie trafna jak teza, że pewni trędowaci Hindusi w Kalkucie podlegali pod Albanię - via niejaka Agnieszka Bojaxhiu, znana lepiej jako Matka Teresa.
2. Rozumiem Serbów, zamieszkałych w Chorwacji, że nie chcą podlegać pod jakiegoś archimandrytę, który pił wódkę z Tudjmanem. Ale zauważam, że mieszkają w Chorwacji, a nie w Serbii - i to niezależnie od tego, za jaką niesprawiedliwość dziejową to uważają. A Chorwacja to jest bezwzględnie świat kultury zachodniej.
3. Kwestia wewnętrznej organizacji kościelnej niewątpliwie może być oceniana przez pryzmat gustu. Ale jeśli mamy do czynienia z tak zwanym terytorium kanonicznym, które to pojęcie tak barwnie występuje w ortodoksji, to trzeba zauważyć, że jest to wpychanie się Kościoła w sprawy państwowe. I to zazwyczaj mało udane. Jeszcze bym zrozumiał kwestię Kosowa - z czym Serbia się nie pogodziła. Natomiast kwestie granic z Chorwacją wynikają z odpowiednich traktatów państwowych. Wniosek z tego, że kościoły ortodoksyjne patrzą na takie sprawy przez palce.
4. Co do autokefalii chorwackiej cerkwi - pewnie problem będzie (tak jak jest) śladowy. Co nie zmienia istoty zagadnienia terytorium kanonicznego.
5. Pytanie o kryteria kanoniczności zawarłem w jednym z postów na poprzedniej stronie, kiedy pytałem o to, na jakiej podstawie SCP może decydować o kanoniczności innych kościołów.
Skoro jednak nie wchodzisz w tę kwestię, to ja może nieco podpowiem : jednym z wymogów autokefalii (pomijając kwestie dogmatyczne, liturgiczne i kadrowe) jest uzyskanie zgody kościoła macierzystego. I tu stawiam dolary przeciwko orzechom, że SCP się nie zgodzi na wyodrębnienie ChCP. A przynajmniej nie w najbliższych kilkudziesięciu latach. Śmiem przypuszczać, że po prostu na złość.

akkon napisał(a):

the ultimate napisał(a):Serbska Cerkiew Prawosławna jest jedynym Kościołem prawosławnym uznawanym przez całą wspólnotę prawosławną, łącznie z Patiarchą Konstantynopola, na tym obszarze. Jest to autokefaliczny Kosciół serbski, który ogarnia swoją organizacją nie tylko Serbię, ale także Serbów żyjących poza jej granicami, które w ciągu dziejów ulegały zmianom.

Wszystko by się zgadzało gdyby nie to, że SCP ogarnia także Czarnogórców i Macedończyków, a być może również Chorwatów (tudzież Bośniaków). Którym - oczywiście - odmawia autokefalii. Dlaczego ? Ano, pewnie tak jest jak napisał Leon : nieruchomości i forsa. To przynajmniej w łagodniejszej wersji. W ostrzejszej : SCP stanowi również element polityki narodowościowej w krajach ościennych.

Akkon, do udowodnienia tezy, że kościoły ortodoksyjne są pod jakimiś względami gorsze czy też mniej tolerancyjne niż Kościół Katolicki używasz wobec tych pierwszych (tu - SCP) zarzutów, które bez jakichkolwiek poprawek mogłyby być postawione także Kościołowi Katolickiemu. Czyż Kościół Katolicki nie czerpie korzyści z terenów na których krzewi wiarę? Czy Kościół nie powodował (!) wojen tylko dlatego, że "wróg" wierzył w innego boga?

Religie są wykorzystywane do celów politycznych - to prawda. Sa jednak pewne różnice. Cerkiew moskiewska była i jest narzędziem w rękach polityków od samego początku jej istnienia (z przerwą na ZSRR) aż do dzisiaj. Kościół Katolicki prowadzi własną niezależną politykę, jako narzędzi używając przywódców państw (np. Polski lub Chorwacji). SCP w tym towarzystwie wydaje mi się gołąbkiem.
Jeśli się mylę co do SCP to, proszę, przytocz fakty a nie pomówienia i insynuacje.

Siła Serbskiej Cerkwii Prawosławne stworzona została przez Turków - taki sobie paradoks. Jak już powiedziane było to na naszym Forum, w okresie rozpoczęcia dominacji tureckiej w regionie, katolików było wsród Serbów dużo, chyba nawet większość. Turcy nie widzieli przeszkód dla wyznawania wiary chrześcijańskiej przez Serbów pod warunkiem, że "szef" wiary nie będzie głową obcego, wrogiego państwa. Katolicy aby móc bez problemów wyznawać chrześcijaństwo przechodzili na prawosławie. Nie było tu żadnej dechorwatyzacji czynionej przez SCP.

Turcy nie byli fanatykami (co nie oznacza, że nie produkowali fanatyków -janczarów). Potrafili trzeźwo ocenić swoje interesy polityczne. W ich interesie nie było niszczenie terenów i ludności podbitych krajów. Pojęcie czystek etnicznych także jeszcze nie narodziło się. Serbowie nie musieli więc prosić sympatycznych Chorwatów o możliwość osiedlenia się w Chorwacji. Turcy swoje łupieskie akcje przeprowadzali na swoim przedpolu a nie w obrębie własnego państwa. Polska też o tym się przekonała, wbrew własnym interesom odrzucając turecką propozycję pozostania krajem neutralnym.

akkon napisał(a):
Podkreślam jeszcze raz : struktura kościelna ortodoksji jest absolutnie niepojęta dla chrześcijan zachodnich, dla których granice państwowe zakreślają obszar działania rodzimego kościoła. Prawosławia granice państwowe zdają się nie obchodzić w ogóle.

Aliści są kościoły uznawane tylko przez część kościołów ortodoksyjnych, zapewne z powodów czysto politycznych. Co wystawia ortodoksji kiepskie świadectwo.

To, że coś jest "niepojęte" nie oznacza, że jest to głupie lub złe itp. Najczęściej oznacza brak dostatecznej wiedzy u autora słów. Dla mnie, jako osoby bez dostatecznej wiedzy na ten temat, struktura o której mówisz jest ich wewnętrzną sprawą nie podlegającą mojej krytyce. Skrytykuj ogólną teorię względności, bo jest "niepojęta".

Druga część cytatu moim zdaniem nie wytrzymuje argumentów przedstawionych nieco wyżej - Kościół Katolicki także jest tworem prowadzącym politykę i to na znacznie szerszą skalę. Jakie świadectwo dla Kościoła wystawiłbyś?

akkon napisał(a):Abp katolicki Moskwy zapewne jest Polakiem. Tylko że podlega pod Watykan. A Watykan może go zmienić na przykład na murzyna.

No i co w związku z tym?

akkon napisał(a):Teza o podległości katolickich Rosjan "pod Polaków" jest równie trafna jak

Nie zmyslaj. Napisałem tylko, że katolickim arcybiskupem w Moskwie jest Polak, nic więcej.

akkon napisał(a):Rozumiem Serbów, zamieszkałych w Chorwacji, że nie chcą podlegać pod jakiegoś archimandrytę, który pił wódkę z Tudjmanem. Ale zauważam, że mieszkają w Chorwacji, a nie w Serbii - i to niezależnie od tego, za jaką niesprawiedliwość dziejową to uważają. A Chorwacja to jest bezwzględnie świat kultury zachodniej.

Dobrze, ale do czego zmierzasz? Że Serbowie w Chorwacji powinni przyjąć katolicyzm, czy że powinni porzucić Serbską Cerkiew Prawosławną i przyjąć zwierzchnictwo... właśnie, czyje? Może powinni przejść na greko-katolicyzm i uznać zwierzchnictwo papieża?

akkon napisał(a):4. Co do autokefalii chorwackiej cerkwi - pewnie problem będzie (tak jak jest) śladowy. Co nie zmienia istoty zagadnienia terytorium kanonicznego.

Dobrze, jeśli chcesz porozmawiać o administracyjnym podziale Cerkwii w byłej Jugosławii, to nie widzę przeszkód, chętnie porozmawiam z Tobą.

akkon napisał(a):pytałem o to, na jakiej podstawie SCP może decydować o kanoniczności innych kościołów.

Odpowiedziałem Ci, że SCP sama o tym nie decyduje.

the ultimate napisał(a):Nie zmyslaj. Napisałem tylko, że katolickim arcybiskupem w Moskwie jest Polak, nic więcej.

Nie przeinaczaj. Napisałeś (bardzo jednoznacznie), że rosyjscy katolicy muszą uznać autorytet polskiego biskupa. Więc odpisałem. Bo nie wiem, co ma narodowość do rzeczy w kościele nienarodowym.

Dobrze, ale do czego zmierzasz? Że Serbowie w Chorwacji powinni przyjąć katolicyzm, czy że powinni porzucić Serbską Cerkiew Prawosławną i przyjąć zwierzchnictwo... właśnie, czyje? Może powinni przejść na greko-katolicyzm i uznać zwierzchnictwo papieża?

Nie zmierzam do niczego ... jedynie zauważam, że prawosławni żyjąc w katolickim kraju winni być świadomi tego, że kiedyś mogą stanąć przed trudnym wyborem - lojalności wobec państwa lub lojalności wobec kościoła. Natomiast prawosławny Chorwat powinien mieć szansę należenia do własnej cerkwi narodowej.

Odpowiedziałem Ci, że SCP sama o tym nie decyduje.

Ano we wszystkim sama nie decyduje, ale sama decyduje w jednym (tylko i aż jednym), o czym wyraźnie napisałem. I jak sądzisz, pozwoli na autokefalię ? Bo sądzę, że nie - co najwyżej, kiedyś kiedyś, na autonomię. Chociaż i to wątpliwe, skoro Macedonia i Czarnogóra do tej pory nawet autonomii nie mają.
---
Zaś w kwestii podziałów administracyjnych SCP to jestem raczej słaby, więc nie czuję się na siłach do rozmowy na ten temat.

Nie zmyslaj. Napisałem tylko, że katolickim arcybiskupem w Moskwie jest Polak, nic więcej.

akkon napisał(a):Nie przeinaczaj. Napisałeś (bardzo jednoznacznie), że rosyjscy katolicy muszą uznać autorytet polskiego biskupa.

Nadinterpretujesz. To nie jest tożsame z "podległością katolickich Rosjan pod Polaków".

Dobrze, ale do czego zmierzasz? Że Serbowie w Chorwacji powinni przyjąć katolicyzm, czy że powinni porzucić Serbską Cerkiew Prawosławną i przyjąć zwierzchnictwo... właśnie, czyje? Może powinni przejść na greko-katolicyzm i uznać zwierzchnictwo papieża?

Nie zmierzam do niczego ... jedynie zauważam, że prawosławni żyjąc w katolickim kraju winni być świadomi tego, że kiedyś mogą stanąć przed trudnym wyborem - lojalności wobec państwa lub lojalności wobec kościoła. Natomiast prawosławny Chorwat powinien mieć szansę należenia do własnej cerkwi narodowej.

Czy mam rozumieć, że Twoim zdaniem w państwach, gdzie dominuje religia katolicka, mniejszości prawosławne powinny funkcjonować w ramach nowopowstałych autonomicznych Kościołów tych krajów?

---

akkon napisał(a):Zaś w kwestii podziałów administracyjnych SCP to jestem raczej słaby, więc nie czuję się na siłach do rozmowy na ten temat.

Chodzi o kwestię dlaczego wpływ SCP rozciąga się na określone, takie a nie inne, tereny.

Cerkiew w Ubli koło Splitu

Serbowie z Dalmacji w tradycyjnych ludowych strojach.

Dni kultury serbskiej, maj 2010, Pula, Istria

the ultimate napisał(a):Serbowie z Dalmacji w tradycyjnych ludowych strojach.

A skąd wiesz,że to prawosławni Serbowie?

...w tym watku sie promuje nie kultura prawoslawia ale idea Vielkej Serbii.
Serbowie sa znow wielci przegrani, stracily Kosovo miendzi innim. Wiem ze to jest bolesne ale wracaja do starich prakik i znow chca skonsolidowac sie twozeniem mitow.
The ultimate ja rozumiem ze dla swoich rodakow i ideii Wielkiej Serbii jestesz gotow poswiecic duzo czasu, swoj dobitek intelektualni, wiedze, ambicije.... ale prosze cie nie pozwole ze by sto razi powtuzone klamstwo stalo sie prawdom. Mitologyje serbska nie mozna jusz sprzedawac nawet mlodim Serbom. Vielka Serbia = Game over
Co do ChCP niema sie co dziwic ze do niej naleza ludzi ktorzy przez to ze sa prawoslawny nie chca sie kojazic ze Serbamy. Tagrze w wojsku chorwackim w czasie ostatniej wojni Chorwacji bronili tez Serbowie ktorzi walczili przeciw agresiwnim Serbom-rebeliantom (teroristom). Tacy bili w Vukowarze.
Ponizej jest w jeziku Chorwackim podano kilka przipadkow. Moich dwoch serbskich kolegow z charcerzi w Splicie poleglo w walce o wolna chorwacje ktora bronili jako ochotici przeciw agresiwnim rodakom (Goran Knežević i Nikola Kosanović).




U Šibeniku je, pak, poznat primjer starijeg vodnika JNA Željka Baltića, zapovjednika topničke baterije na šibenskom otoku Žirje, koji je u kritičnim trenucima prešao na hrvatsku stranu, skupa s topovima - koje je odmah okrenuo protiv brodova YU mornarice - te se mnogi šibenski branitelji danas slažu da su upravo Baltićevi topovi sa Žirja odigrali veliku ulogu u obrani Šibenika. Umirovljeni šibenski profesor Ivo Livaković u knjizi “Oba su pala” donosi i Baltićevu izjavu iz tih vremena:

- Ja jesam vojnik i položio sam vojničku zakletvu, ali nikad ne bih upotrijebio oružje protiv ovog naroda na Žirju, a niti bih ikada dozvolio da drugi to oružje dobiju i tuku hrvatski narod. Znamenit je i primjer braće Predraga i Nenada Gagića, vukovarskih Srba koji su se odmah uključili u obranu Vukovara. Prethodno su otišli svom ocu Vukašinu da mu kažu kako su naumili boriti se za Hrvatsku, na što im je starac odvratio: “A djeco, za koga ste drugog mislili? Domovina vam je napadnuta, izvolite je braniti.”

Aco Vukovarski
Priča postaje to zanimljivija ako se zna da je stari Vukašin Gagić bio - pravoslavni pop, što je samo ilustracija nepobitne istine da ne samo što nisu svi hrvatski Srbi sanjali o velikoj Srbiji i ustali protiv Hrvatske, nego da ni svi pravoslavni svećenici nisu huškali svoju pastvu protiv katoličke braće/susjeda.

Ipak, vjerojatno najpoznatiji slučaj jest onaj vukovarskog Srbina Aleksandra Jevtića koji se nakon pada Vukovara i sam našao zarobljen u srpskom logoru Stajićevo, gdje ga je prepoznao njegov nekadašnji oficir iz JNA i začudio se što on tu radi, kao Srbin, među zarobljenicima, ponudivši mu da njega i druge zarobljene Srbe prebaci u drugi dio logora, gdje je prema zarobljenicima vladao blaži tretman.

Jevtić mu je na to pokazao nekoliko desetaka Hrvata, rekavši za njih da su također Srbi, čime im je umnogome olakšao uvjete boravka u logoru, a neke sigurno i spasio od smrti: o tome su, kao i o braći Gagić, lani u “Latinici” svjedočili neki od preživjelih vukovarskih branitelja: Zoran Šangut, Stanko Zadro (brat pokojnog Blage), Predrag Matić Fred i drugi, na čiju je inicijativu Jevtić za svoj podvig nedavno i odlikovan od predsjednika Mesića.

Bez watpienia jest fakt ze Serbowie i ich kosciol prawoslawni tez zostawili znaczni slad w dziedzictwie kulurowim Chorwacji, ale co nam z tego jak "co jakisz czas" wszistko retuszuja krwia i niszcza wszistko co jest tudze dziedzictwo kulturowe. Czym sie to ruzni od dzihadu?