Prawosławie w Chorwacji

akkon napisał(a):zauważam że jego rodacy jakoś kiepsko go widzą

Rzeczywiście, Chorwaci bodaj w 1991 roku podłożyli ładunki wybuchowe pod dom pod Gospiciem, w którym Tesla się urodził, co skutkowało znacznym uszkodzeniem tego historycznego zabytku.

Natomiast, jeśli chodzi o Serbów, to, np. lotnisko w Belgradzie nosi jego imię. Czyli dowiadujemy się o nim już w momencie rozpoczęcia podróży do Serbii.

W Belgradzie jest muzeum Tesli z bardzo bogatymi zbiorami.

the ultimate napisał(a):
Śladów serbskości na adriatyckich wyspach jest obecnie bardzo niewiele. W XIX i na początku XX wieku dochodzi na tym terenie do dynamicznego cofania się prawosławia wypieranego stopniowo przez katolicyzm (częste były naciski ekonomiczne na wiernych, aby zachęcić ich do zmiany obrządku ze wschodniego na zachodni).

Zwiedzając trochę Dalmację spodziewałem się, że na cerkwie prawosławne będę natykał się częściej. Tymczasem w przewodnikach widnieją bardzo sporadycznie wzmianki o takich świątyniach. Zastanawiam sie nad tym czy ich zawsze było znacząco mniej czy też zostały przejęte przez Kościół Katolicki czy też zniszczone.
Wiesz coś o tym? Czy stare małe kościółki to zawsze kościółki katolickie?
Często są zamknięte na głucho więc po wewnętrznym wystroju trudno ocenić.

winetu napisał(a):W Belgradzie jest muzeum Tesli z bardzo bogatymi zbiorami.

No to już jeden punkt zwiedzania Belgradu w tym roku ustalony

markasyt napisał(a):
Zwiedzając trochę Dalmację spodziewałem się, że na cerkwie prawosławne będę natykał się częściej. Tymczasem w przewodnikach widnieją bardzo sporadycznie wzmianki o takich świątyniach. Zastanawiam sie nad tym czy ich zawsze było znacząco mniej czy też zostały przejęte przez Kościół Katolicki czy też zniszczone.

Markasyt, jak zwykle poruszasz bardzo ciekawe kwiestie.

Co do Hvaru i innych wysp dalmatyńskich to cerkiewki przeważnie zostały przejęte przez Kościół katolicki, ale jeszcze przed 1918 rokiem.

Natomiast jeśli chodzi o cerkiew "hvarską", to obiekt ten został znacjonalizowany po 1945 roku, natomiast po uzyskaniu przez Chorwację niepodległości kontynuowano jego dewastację.

Obecnie toczy się proces odzyskania tego majątku przez Serbska Cerkiew Prawosławną, także miejmy nadzieję, że niedługo na Hvar powróci prawosławna liturgia, a ten obiekt zabytkowy zostanie uratowany przed całkowitym zniszczeniem.

Jeśli chodzi o kontynentalna Dalmację, to największe zagęszczenie obiektów prawosławnych, lub ich ruin, znajduje się w żupaniach zadarskiej i sibensko-kninskiej.

Odnośnie przewodników, to jest zauważalna tendencja do pomijania pewnej części zabytków. Może ona wynikać z niewiedzy autorów (przewodniki polskie), lub celowego działania wydawców tych przewodników (jeśli są one chorwackie).

markasyt napisał(a):Moim zdaniem bardzo tendencyjny artykuł. W części opisującej "tolerancyjny etap" wręcz groteskowy.
Do tego całkowite pominiecie aktywnej roli Kościoła Katolickiego jako gracza politycznego.

A co w nim jest tendencyjnego ? Na Bałkanach tolerancji wyznaniowej i narodowościowej było bardzo mało. W dodatku chętnie utożsamiano narodowość z wyznaniem. I jest rzeczą oczywistą, że Kościół katolicki aktywnie działał na rzecz deserbizacji, o ile to można tak określić.
Katolicy z prawosławnymi nigdy się nie dogadają, bo jedni i drudzy są zbyt nietolerancyjni, przy czym prawosławni bardziej. W przypadku prawosławia należy też zaakcentować silny wpływ powiązania wiary z narodem oraz teorii o świętości ziemi (niepodzielność). Dlatego cerkiew serbska patrzy złym okiem na autokefalię macedońską (podobnie jak Moskwa tępi autokefalię Kijowa), no i nie pozwala na powstanie autokefalii czarnogórskiej.
To tłumaczy fakt, że chorwacka autokefalia albo nie powstanie w ogóle, albo powstanie w wielkich bólach po długim czasie.

akkon napisał(a):Katolicy z prawosławnymi nigdy się nie dogadają, bo jedni i drudzy są zbyt nietolerancyjni, przy czym prawosławni bardziej.

A na jakiej podstawie twierdzisz, że prawosławni są bardziej nietolerancyjni?

akkon napisał(a):W przypadku prawosławia należy też zaakcentować silny wpływ powiązania wiary z narodem oraz teorii o świętości ziemi

Teoria o świętości ziemi? Przyznam, że nie słyszałem o takiej teorii. Na czym ona polega?

Wydaje mi się, że wobec powiązania katolicyzmu z chorwackością, wszystkie inne bledną. Na Bałkanach zachodnich (Chorwacja, Bośnia i Hercegowina) wszystkim katolikom narzucono chorwackość. Natomiast jeśli chodzi o prawosławnych, to na Bałkanach jest kilka Kościołów narodowych (autokefalicznych).

akkon napisał(a):To tłumaczy fakt, że chorwacka autokefalia albo nie powstanie w ogóle, albo powstanie w wielkich bólach po długim czasie.

Nie rozumiesz pojęcia autokefalii. W Chorwacji nie będzie prawosławnej autokefalii, bo nie ma prawosławnych Chorwatów.

Natomiast chorwaccy nacjonaliści niegdyś promowali koncepcję, ażeby z Serbów zrobić Chorwatów, tyle, że prawosławnych. Temu miało służyć powołanie tzw. Cerkwii chorwackiej, co oczywiście było nieskuteczne i nie może być skuteczne.

Takie koncepcje obecnie wypływają z chorwackich środowisk skrajnie nacjonalistycznych o charakterze "kanapowym" i nie są popularne. Co więcej spotykają się z publiczną krytyką chorwackich władz.

akkon napisał(a):A co w nim jest tendencyjnego ?

Początkowo to opis działań różnych "działaczy" na rzecz stworzenia państwa Chorwackiego. To państwo powinno mieć oparcie w poczuciu przynależności narodowej jego mieszkańców. To normalne. Bardzo dobrze aby miało też oparcie w narodowym kościele. Trudno się dziwić takim działaniom - długie lata pod obcym (nieserbskim) panowaniem zrobiły swoje.

Do powstania Królestwa SHS. Próby oderwania chorwackiej cerkwii od serbskiej w czasie trwania Królestwa SHS są już moim zdaniem dyskusyjne.

cyt.:"Wedle spisu ludności z 1931 roku, na obszarze który przypadł NDH (Niezależne Państwo Chorwackie) mieszkało 6.042.306 osób, a z tego 1.845.340 (czyli 30,5%) prawosławnych. Większością z nich byli Serbowie, a mniejszą grupę stanowili Rusini, Ukraińcy, Bułgarzy i inni. Wszyscy oni przypadali Serbskiej Cerkwi Prawosławnej."

Chorwaci domagali się innej pozycji niż prawosławni Rusini, Ukraińcy czy Bułgarzy. Czy nie utożsamiali się z własnym państwem?

Opis działań Niezależnego Państwa Chorwackiego jest niezwykle tendencyjny i pomniejszający skalę barbarzyństwa, którą to skalą zdumieni byli Włosi a nawet Niemcy.

Próba zorganizowania Serbom carkwii przez Ante Pavelića jest tylko tubą propagandową. Wyobraź sobie, że coś co powstałoby z połączenia Hansa Franka i Stepana Bandery delegalizuje polski Kościół z powodu zagranicznego przywództwa i organizuje konkurencyjny "narodowy". Sukces gwarantowany.

cyt.:"Prawosławni jednak nie zostali zrównani z prawami i obowiązkami z pozostałymi obywatelami, a wypędzenia (za którymi skrywali się tzw: 'dzicy ustasze') były kontynuowane." - nazywanie działalności ustaszy "wypędzeniami" uznałem za groteskę.

Ton artykułu w części dotyczącej NPCh jest nieadekwatny do skali zła jakie wtedy miało miejsce.

Mam wrażenie, że to nie OT Mówimy o cerkwii


Dotarłem też do źródłosłowu artykułu. Napisane to w periodyku "Hrvatski prawoslawac" - pismo Chorwackiego Kościoła Prawosławnego. Rozumiem ton - uzasadniają własne istnienie, a istnieją dzięki powołaniu ich przez faszystowskie władze.

Na temat Chorwackiego Kościoła Prawosławnego tu
http://en.wikipedia.org/wiki/Croatian_Orthodox_Church

i cytat: "The Croatian Orthodox Church was a religious body created during World War II by the Ustasha regime in the Independent State of Croatia (NDH)....Authorities finally made a move to organize domestic Orthodox Church. This was also part of policy to eliminate Serbian culture -- and the Serbs -- from Nazi Croatia."

Pierwszy post tematu został uzupełniony przez mapę etniczną Chorwacji.

Ciekawa mapa. Porównanie mapy językowej i narodowościowej Chorwacji z 1981 roku. Tytuł głosi "Nie ma Chorwatów ijekawców".

Posłucham jeszcze raz wykładów pana Vojislava Seselja. Z tymi mapkami chyba trochę więcej zrozumiem.

Przy okazji - jak jego sprawa?

markasyt napisał(a):Posłucham jeszcze raz wykładów pana Vojislava Seselja. Z tymi mapkami chyba trochę więcej zrozumiem.

Przy okazji - jak jego sprawa?

Dalej siedzi w Hadze, bo chce się bronić do końca i prawdopodobnie uzyskać odszkodowanie. Podobno gdyby zrezygnował z dalszej obrony i tym samym przystał na skrócenie całego "przewodu" otrzymałby karę nie przekraczającą okresu, w którym siedzi w areszcie. Ale Seselj odrzucił taką możliwość.

Jeśli chodzi o mapkę to ma ona potwierdzać tezę, że sztokawcy-ijekawcy to wyłącznie Serbowie, lub skroatyzowani Serbowie.

Jest to delikatniejsza forma skrajnych koncepcji (które przedstawiał Seselj), mających swoje źródła w XIX wieku, określających wszystkich sztokawców jako Serbów.

the ultimate napisał(a):A na jakiej podstawie twierdzisz, że prawosławni są bardziej nietolerancyjni?(...)
Teoria o świętości ziemi? Przyznam, że nie słyszałem o takiej teorii. Na czym ona polega?
(...) Na Bałkanach zachodnich (Chorwacja, Bośnia i Hercegowina) wszystkim katolikom narzucono chorwackość. Natomiast jeśli chodzi o prawosławnych, to na Bałkanach jest kilka Kościołów narodowych (autokefalicznych). (...)
Nie rozumiesz pojęcia autokefalii. W Chorwacji nie będzie prawosławnej autokefalii, bo nie ma prawosławnych Chorwatów.

Po kolei :
1. prawosławni są nietolerancyjni wszędzie, gdzie są w większości. Najlepszy przykład : Grecja. Potem Serbia i Rosja, aczkolwiek w Rosji doszło do specyficznej mieszanki komunizmu i prawosławia.
Prawda jest taka, że kościoły ortodoksyjne z trudem tolerują obecność innych kościołów, uważają to za stan przejściowy lub zło konieczne.
Katolicyzm przy tym tryska tolerancją.
Żeby od razu uprzedzić : wystarczy poczytać sobie, co na temat prawosławnej tolerancji piszą protestanci w krajach b. ZSRR, a głównie Rosji.
2. Święta ziemia - ano mówiąc krótko, ziemia jest święta, jedna, niepodzielna - wiąże się to z silnym narodowym zabarwieniem kościołów ortodoksyjnych. Stąd np. można Serbom tłumaczyć tysiącami argumentów kwestię odrębności Kosowa : nie wytłumaczy się właśnie dlatego, że "święta ziemia jest niepodzielna". Koniec i kropka.
3. Na terenie b. Jugosławii jest tylko jedna autokefalia, wiadomo jaka.
3 i 4. Wydaje mi się, że sam nie znasz istoty autokefalii.
I od razu kontrprzykład : w Macedonii jest rodzima autokefalia, nieuznawana przez Serbów. A w Czarnogórze - autokefalii ma nie być i koniec. No i gdzie tu jest tolerancja ? I w ogóle gdzie tu jest chrześcijaństwo, że nie wspomnę o prawosławnej idei autokefalii ?
Poza tym - nawet jeśli prawosławnych Chorwatów jest tylko (czy aż) pięciuset, to zauważam, że apostołów było tylko dwunastu. Co jest oczywiście żadnym argumentem, ale jak się zastanowić, ilu to wiernych może mieć np. albańska autokefalia, to wcale nie jest już niedorzeczne.

Cerkiew w Zagrzebiu

akkon napisał(a):1. prawosławni są nietolerancyjni wszędzie, gdzie są w większości

To jest szowinizm.

akkon napisał(a):2. Święta ziemia - ano mówiąc krótko, ziemia jest święta, jedna, niepodzielna - wiąże się to z silnym narodowym zabarwieniem kościołów ortodoksyjnych. Stąd np. można Serbom tłumaczyć tysiącami argumentów kwestię odrębności Kosowa

Chętnie usłyszę te "tysiące argumentów" ale nie będziemy pisać o Kosowie w tym temacie, bo jest to off topic. Więc proponuję załóż inny temat, to porozmawiamy.

akkon napisał(a):w Macedonii jest rodzima autokefalia, nieuznawana przez Serbów. A w Czarnogórze - autokefalii ma nie być i koniec. No i gdzie tu jest tolerancja ?

Nie ma ani czarnogórskiego, ani macedońskiego prawosławnego Kościoła autokefalicznego. To znaczy żaden inny kanoniczny Kościół prawosławny nie uznaje tych autokefalii.

W Czarnogórze zdecydowana większość prawosławnych wiernych, nawet tych, którzy nie deklarują się jako Serbowie, uznaje autorytet Serbskiej Cerkwii Prawosławnej. Nikt ich przecież nie zmusza, maja własne państwo, mogą tworzyć Kościoły, jakie tylko chcą. Natomiast SCP ma prawo hybrydowej Cerkwii czarnogórskiej nie uznawać. Co to ma wspólnego z tolerancją?

Natomiast jeśli chodzi o "Cerkiew macedońską", to również żaden inny kanoniczny Kościół prawosławny nie uznaje jej autokefalii. O przyczynach spróbuj dowiedzieć się sam.

akkon napisał(a):Poza tym - nawet jeśli prawosławnych Chorwatów jest tylko (czy aż) pięciuset

No właśnie, jeżeli jest ich pięciuset, a nawiązują, np. w swojej symbolice, do okresu okupacji, to nie można oczekiwać, że taki twór będzie uznawany przez Serbską Cerkiew Prawosławną i przez obecne chorwackie władze jako autokefaliczny Kościół prawosławny reprezentujący całą prawosławną ludność Chorwacji.