Prawosławie w Chorwacji

Markasyt, np. na Płw. Peljesac w m. Trpanj, kościół św. Piotra i Pawła to była niegdyś prawosławna cerkiew. Zresztą na Peljescu takich kościołów "poserbskich" jest kilka.

Cerkiew św. Nikoli w m. Vrbnik.

the ultimate napisał(a):

akkon napisał(a):1. prawosławni są nietolerancyjni wszędzie, gdzie są w większości

To jest szowinizm.(...)

Nie rozumiem - szowinizmem jest to co napisałem czy postawa prawosławnych ?

Nie ma ani czarnogórskiego, ani macedońskiego prawosławnego Kościoła autokefalicznego. To znaczy żaden inny kanoniczny Kościół prawosławny nie uznaje tych autokefalii.
W Czarnogórze zdecydowana większość prawosławnych wiernych, nawet tych, którzy nie deklarują się jako Serbowie, uznaje autorytet Serbskiej Cerkwii Prawosławnej. Nikt ich przecież nie zmusza, maja własne państwo, mogą tworzyć Kościoły, jakie tylko chcą. Natomiast SCP ma prawo hybrydowej Cerkwii czarnogórskiej nie uznawać. Co to ma wspólnego z tolerancją?
Natomiast jeśli chodzi o "Cerkiew macedońską", to również żaden inny kanoniczny Kościół prawosławny nie uznaje jej autokefalii. O przyczynach spróbuj dowiedzieć się sam.
No właśnie, jeżeli jest ich pięciuset, a nawiązują, np. w swojej symbolice, do okresu okupacji, to nie można oczekiwać, że taki twór będzie uznawany przez Serbską Cerkiew Prawosławną i przez obecne chorwackie władze jako autokefaliczny Kościół prawosławny reprezentujący całą prawosławną ludność Chorwacji.

Ja nie bardzo rozumiem jednej rzeczy, to znaczy może rozumiem, ale inaczej niż prawosławna cerkiew serbska.
Rozumiem, że SCP uważa się za jedyny prawowity kościół ortodoksyjny na terenie b. Jugosławii. I to niezależnie od faktu, że Jugosławii już nie ma, a terytorium Serbii zmieniało się jak telefony Nokii - im nowsze, tym mniejsze. Ja - chrześcijanin zachodni - za chiny tego nie rozumiem. I, mówiąc wprost, uważam to za groźne w kontekście silnego utożsamiania wiary z narodem. Usiłuję sobie wytłumaczyć na przykładzie Cerkwi Rosyjskiej - po prostu gdyby coś takiego nadal istniało w Polsce po 1918 r., to oznaczałoby ni mniej ni więcej tylko pozostałość zaborców. Co więcej, znienawidzoną za przeszłość, jak i za to, że usiłuje swoim brudnym paluchem wskazywać, co jest cacy, a co jest be - i czy Polacy maja prawo do swojej cerkwi, czy też nie.
To właśnie taka postawa jest szowinizmem. I przypomina mi tak zwany Związek Radziecki - wszyscy byli dobrowolnie, ale niechby która republika chciała się odłączyć ! Widzieliśmy na Litwie.
W kościołach zachodnich każda zmiana granic powoduje zmiany organizacji kościelnej. Czasami trwa to długo, jak np. na Ziemiach Odzyskanych po 1945 r. Ale jest. I taka sytuacja jest jak najbardziej logiczna, przynajmniej z mojego, nieortodoksyjnego, punktu widzenia.
Być może pytam naiwnie, ale dlaczego SCP ma decydować, która cerkiew narodowa jest kanoniczna, a która nie ? I z czego to wynika ? Mam na myśli oczywiście nie jakieś prawo wewnętrzne cerkwi, czy też jakieś frazesy o sukcesji apostolskiej na przykład, ale coś konkretnego.

akkon napisał(a): Na Bałkanach tolerancji wyznaniowej i narodowościowej było bardzo mało. W dodatku chętnie utożsamiano narodowość z wyznaniem. I jest rzeczą oczywistą, że Kościół katolicki aktywnie działał na rzecz deserbizacji, o ile to można tak określić.
Katolicy z prawosławnymi nigdy się nie dogadają, bo jedni i drudzy są zbyt nietolerancyjni, przy czym prawosławni bardziej.

Rozumiem, że "deserbizacja", w której Kościół Katolicki - jak przyznajesz - aktywnie uczestniczył, jest dowodem na to, że prawosławni są bardziej nietolerancyjni. Ręce opadają...
Wolę nie przypominać na czym ta "deserbizacja" polegała, bo wątek jest o kulturze a nie zdziczeniu.

A z resztą...
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,992
Jeśli treść jest nieprawdziwa to powinna tym portalem się zająć prokuratura.

markasyt napisał(a):Rozumiem, że "deserbizacja", w której Kościół Katolicki - jak przyznajesz - aktywnie uczestniczył, jest dowodem na to, że prawosławni są bardziej nietolerancyjni. Ręce opadają...
Wolę nie przypominać na czym ta "deserbizacja" polegała, bo wątek jest o kulturze a nie zdziczeniu.

Nie, niestety źle rozumiesz, bo niczego takiego nie pisałem.
Tępe zaślepienie zwykle mocno przyćmiewa.

markasyt napisał(a):[
A z resztą...
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,992
Jeśli treść jest nieprawdziwa to powinna tym portalem się zająć prokuratura.

Chcesz być wolnomyślicielem to przyjmnij to za fakty historyczne.
Pomyśl o krucjatach i zgłoś do prokuratury.
Tak trochę wzbij się ponad temat,ogarnij wszystkie religie,wojny,wojny religijne,wojnę na Bałkanach i wróć do tematu prawosławie w Chorwacji.

akkon napisał(a):

markasyt napisał(a):Rozumiem, że "deserbizacja", w której Kościół Katolicki - jak przyznajesz - aktywnie uczestniczył, jest dowodem na to, że prawosławni są bardziej nietolerancyjni. Ręce opadają...
Wolę nie przypominać na czym ta "deserbizacja" polegała, bo wątek jest o kulturze a nie zdziczeniu.

Nie, niestety źle rozumiesz, bo niczego takiego nie pisałem.
Tępe zaślepienie zwykle mocno przyćmiewa.

Jeszcze raz, powoli, bez nerwów

akkon napisał(a):

markasyt napisał(a):Moim zdaniem bardzo tendencyjny artykuł. W części opisującej "tolerancyjny etap" wręcz groteskowy.
Do tego całkowite pominiecie aktywnej roli Kościoła Katolickiego jako gracza politycznego.

A co w nim jest tendencyjnego ? Na Bałkanach tolerancji wyznaniowej i narodowościowej było bardzo mało. W dodatku chętnie utożsamiano narodowość z wyznaniem. I jest rzeczą oczywistą, że Kościół katolicki aktywnie działał na rzecz deserbizacji, o ile to można tak określić.
Katolicy z prawosławnymi nigdy się nie dogadają, bo jedni i drudzy są zbyt nietolerancyjni, przy czym prawosławni bardziej. W przypadku prawosławia należy też zaakcentować silny wpływ powiązania wiary z narodem oraz...

W tej samej wypowiedzi przyznajesz, że Kościół Katolicki aktywnie działał na rzecz "deserbizacji" i wg Ciebie nie jest to przejawem nietolerancji natomiast przejawem nietolerancji prawosławnych wyznań są ich wewnętrzne spory. Ty, tolerancyjny zachodni chrześcijanin nazywasz ich zasady frazesami. Oczywiście oburzyłbyś się gdyby ktoś Twoje zasady wiary nazwał frazesami. Uznałbyś, że rani się Twoje uczucia religijne.

akkon napisał(a): Mam na myśli oczywiście nie jakieś prawo wewnętrzne cerkwi, czy też jakieś frazesy o sukcesji apostolskiej na przykład, ale coś konkretnego.

Czy kościół prawosławny uczestniczył kiedyś w jakiejś "dechorwatyzacji"?

Jeszcze raz Cię zacytuję

akkon napisał(a):Tępe zaślepienie zwykle mocno przyćmiewa.

AndrzejJ. napisał(a):Pomyśl o krucjatach i zgłoś do prokuratury.
Tak trochę wzbij się ponad temat,ogarnij wszystkie religie,wojny,wojny religijne,wojnę na Bałkanach i wróć do tematu prawosławie w Chorwacji.

Do objęcia wszystkich wojen itd potrzebowałbym ze dwie butelki piwa. Niestety okoliczności wykluczają taki luksus
Pozdrawiam

markasyt napisał(a):[
Do objęcia wszystkich wojen itd potrzebowałbym ze dwie butelki piwa. Niestety okoliczności wykluczają taki luksus
Pozdrawiam

No to jak na trzeżwo nie ogarniasz to proponuję trochę dystansu mimo szczerego zainteresowania z Twojej strony tym tematem.

Sugerujesz aby usunąć linka?

markasyt napisał(a):Sugerujesz aby usunąć linka?

Nie linka.Proponuję więcej dystansu do tematu.I tak zmierza w określonym kierunku i go nie zatrzymasz.Ale możesz spojrzeć potem na to z boku.

W takim razie aby nabrać dystansu pójdę spać

Witam i dozuce swim lamanim jezikem Polskim pare uwag. Diskusja jest na wisokim poziomie. Gratuluje Serbom lobisty w postaci "the ultimate".
W bardzo finezijni oraz diplomaticznie i intelektualnie poprawni sposob stara sie udowodnic ze na terenach Chorwacji przed amebami istnialy Serbowie i ich serbski kosciol prawoslawni.
Chorwacki kosciol prawoslawni z kazdim dniem jest mocniejszi. Do niego nalezo ludzie ktorzy chca zostac prawoslawni ale nie chca bic kojazeni z Serbami. Bo nie jest prawda ze kazdi kto jest prawoslawni jest Serbem. Opruč tego w tym kosciele jest sporo Serbow ktory sie nie chca kojazic ze Serbamy ktorzi na calim swiecie sa kojarzoni z zbrodniamy na terenach bilej Jugoslawii (to jest ich wielki wklad w kulture Balkanow).
Z drugej stroni Serbski kosciol prawoslawni chce dzialac jak diplomacja nie dla wiernich ale dla nieruchomosci. Dlatego nie moga zniesc istnienie inich narodowich kosciolow prawoslawnich. W Czarnej Gurze stracili sporo nieruchomosci bo czarnogurci na rescie sie uwolnili od serSCP.
Tezy ze Dalmacja nigdy nie bila Chorwacja sa bezsensowne. Ciekawe kiedy sie zacznie przekoniwanie ze Polaci sa katolickimy Serbamy ktory kiedysz do SCP ale pod wpliwem Krzizakow z Malborku oraz z powodow ziemiakow od Boni z Forzi zostali katolikamy.
Cierkew prawoslawna nie moze bic monopolem Serbow, bo sa destrukciji pod karzdym wzglendem. Tak samo jak i muzlimanie w Bosni nie moga sie przedstawiac jak narodowosc Muzlimanie.
O Serbach w Chorwacji mozna powidziec i tak ze dosic agresiwnie i brutalnie potraktowali swoich dobroczincow Chorwatow ktorzy ich przijeli na swe ziemie kiedy uciekali od Turkow. Agresije wikazali w Dalmacji, w Bosni i Hercegowinie ale najbardziej w Vojvodinie, na polnoc od Dunaju gdzie kiedisz mieszkaly Chorwaci, a teras nikt nie wie ze to kiedy kolwiek byle chorwacke ziemie. Znam kilku Chorwatow, jeden jest moj sasiad. Wszistci wignany od Šešelja, domy i pola przejenty przez Serbow. Kobiety zgwalcone. Kto przezil uciekl do Chorwacji. Facet teras pracuje w stoczni w Trogirze. Czlowiek jest zywim swiadkem "ekumanizmu" SCP
Jak by nie bylo. Karzda swiantynie lubie. Prawoslawne cerkwie czy to Chorwackie czy Serbskie sa piekne. Ikony, branz i zolty wosk ciekich swiec wbitich i piasek, cieszka won kadzidla i brodaci mnisi sa bardzo egzotyczny, simpatyczni i zarazem misticzny. Ale prosze bez przegienc. Zaraz otworze puszke rybna a z niej wiskocza sardinki i powiedza ze sa serbske, i ze kiedisz ich bilo duzo ale zostale zjedzone przez chorwacke dzieci. Czy ta akcja jest odpowiedz na widanie w rence sprawedliwosci "wybitnego przedstawiciela serbskej eliti kulturalnej" generala Mladića.
Najwiekszi bland Chorwatow (krzizakow), oraz tez chorwata krula Tvrtka z Bosni oraz Polakow ktorzy walczyli na strone Serbskej ze nie wigrali bitwi na Kosowie polu. Serbowie by zostali na Kosowie i w Serbii. Na stronie Turkow wtedi walczili osmansci wazalowie tez Serbowie jak zanani Marko Kraljewić. Gdy bi nie przegrana na Kosowie polu nigdy by nie powstal myt kompleks Serbow ktorzi sie jak choroba budzi co 50 lat i gina wszistci naokolo Serbii. Serbsky mit o Kosowie mozecie zapoznac na tym linku: http://hr.wikipedia.org/wiki/Srpski_mit_o_Kosovu
Jest to rodzaj serbskiego đihadu.
Miendzy inim na pierwszim mijejscu jego dokarmia i mistifikuje SCP.
Jako taci czy moga sie naziwac chrzescianamy??

akkon napisał(a):Ja nie bardzo rozumiem jednej rzeczy, to znaczy może rozumiem, ale inaczej niż prawosławna cerkiew serbska.
Rozumiem, że SCP uważa się za jedyny prawowity kościół ortodoksyjny na terenie b. Jugosławii.

Serbska Cerkiew Prawosławna jest jedynym Kościołem prawosławnym uznawanym przez całą wspólnotę prawosławną, łącznie z Patiarchą Konstantynopola, na tym obszarze. Jest to autokefaliczny Kosciół serbski, który ogarnia swoją organizacją nie tylko Serbię, ale także Serbów żyjących poza jej granicami, które w ciągu dziejów ulegały zmianom.

akkon napisał(a):Usiłuję sobie wytłumaczyć na przykładzie Cerkwi Rosyjskiej

Jak w takim razie wytłumaczysz fakt tworzenia przez Kościół katolicki w Rosji parafii katolickich, mających nawracać prawosławnych, jeśli jednocześnie uznajesz, że ewentualne parafie Cerkwii rosyjskiej w Polsce byłyby reliktem zaborców?

akkon napisał(a):ale dlaczego SCP ma decydować, która cerkiew narodowa jest kanoniczna

O tym, czy jakiś lokalny, prawosławny Kościół spełnia warunki kanoniczności decyduje cała wspólnota prawosławna z Patriarchą Konstantynopola na czele.

Leon napisał(a):Witam i dozuce swim lamanim jezikem Polskim pare uwag. Diskusja jest na wisokim poziomie.

Witamy Leonie. Dziękuję bardzo za komplement.

Leon napisał(a):w tym kosciele jest sporo Serbow ktory sie nie chca kojazic ze Serbamy

Hmm.

Leon napisał(a):Tezy ze Dalmacja nigdy nie bila Chorwacja sa bezsensowne.

Jak to bezsensowne? A kiedy to Dalmacja należała do Chorwacji? Nawet w dobie NDH nie należała.

Leon napisał(a):brutalnie potraktowali swoich dobroczincow Chorwatow ktorzy ich przijeli na swe ziemie kiedy uciekali od Turkow.

To nie Chorwaci zaprosili Serbów na swe ziemie, bo nie mieli takiej władzy. Zanim Europa dowiedziała się o istnieniu nacji chorwackiej, to Serbowie w Krajinie cieszyli się pełnia praw i swobód, a także szacunkiem i wdzięcznością znacznej części chrześcijańskiej Europy, jako jej obrońcy. Patrz historia Pogranicza Wojskowego.

Leon napisał(a):Jak by nie bylo. Karzda swiantynie lubie. Prawoslawne cerkwie czy to Chorwackie czy Serbskie sa piekne. Ikony, branz i zolty wosk ciekich swiec wbitich i piasek, cieszka won kadzidla i brodaci mnisi sa bardzo egzotyczny, simpatyczni i zarazem misticzny.

Doskonale Leon.

Leon napisał(a):Ale prosze bez przegienc. Zaraz otworze puszke rybna a z niej wiskocza sardinki i powiedza ze sa serbske, i ze kiedisz ich bilo duzo ale zostale zjedzone przez chorwacke dzieci. Jako taci czy moga sie naziwac chrzescianamy??

Rozumiem Leon, że jako zwolennik chorwackiego, wojującego nacjonalizmu niechętnie patrzysz na jakiekolwiek inne, niż chorwacka, kultury w Twoim kraju i jakiekolwiek inne narody tam mieszkające. No cóż, życzę Ci jednak trochę więcej tolerancji, jako jednemu z naszych chorwackich przyjaciół, szczególnie w przededniu wejścia Chorwacji do UE, mam nadzieję.

Jednocześnie chciałem Cię pochwalić i podziękować za Twoja opinię. Choć także trochę zganić za Twoje złośliwostki.

Tego rodzaju wypowiedzi są tu mile widziane, w odróżnieniu od obrażania, wyzywania itd.