Prawosławie w Chorwacji

mkm nie wiem o kim piszesz ale jezeli Serbowie sa zrudlem tej informacji to prosze ich poinformowac ze nawet Rambo na filmie tego nie jest w stanie dokonac. Može tylko Marko Kraljević i Musa Keseđija.
Gdy by taki osobnik istnial to by go Gebels przeprowadzil do Oswiecima.
Piszesz jakesz Serbske mity.

akkon napisał(a):Różnica jest jednak taka, że KRK prowadzi politykę wyznaniową, ponadnarodową, a Kościoły ortodoksyjne - także narodowościową. I to jest również silne nierzadko zarzewie konfliktów.

Wydaje mi się, że trochę upraszczasz problem.
Bo z Twoich wypowiedzi wynika, że w rodzinie rzymskokatolickiej nie istnieją konflikty międzynarodowe, lub, co najmniej, że Kościół nie bierze kluczowego udziału w tych konfliktach. A także, że jest Kościołem mniej agresywnym niż Kościół Prawosławny, czy też, że przynależność do Kościoła katolickiego uniemożliwia funkcjonowanie problemu lojalności państwo-Kościół). Uważam, że jest to idealizowanie Kościoła katolickiego.

Dlaczego?

Wystarczy przypomnieć obecny konflikt katolickich Polaków i katolickich Litwinów na Litwie. Czy niegdysiejszy konflikt katolickich Polaków z katolickimi Słowakami na Spiszu i Orawie. Nierzadko duchowni katoliccy reprezentujący mniejszość są oskarżani przez duchownych katolickich reprezentujących większość o działania antypaństwowe itp.

Wydaje mi się, że np. tworzenie parafii katolickich w prawosławnej Rosji może być odbierane jako działanie agresywne Kościoła katolickiego. Podobnie rzecz się ma na innych terenach, gdzie jedne Kościoły rozpoczynają funkcjonowanie na terenach zdominowanych przez drugie Kościoły itd.

Natomiast co do kwestii lojalności to proponujesz podejście bardzo archaiczne, nawiązujące do czasów, kiedy Kościoły w sposób dominujący wpływały na polityczne zapatrywania swoich wiernych. Przykład Ukrainy, tam większość wiernych należących do Cerkwii Rosyjskiej popierała samodzielność Ukrainy itd. To pokazuje, że nie musi być tak, jak to starasz się rozumieć.

Leon napisał(a):mkm nie wiem o kim piszesz ale jezeli Serbowie sa zrudlem tej informacji.

Nie Serbowie. Problem w tym że Chorwaci często wiedzą o swojej historii mniej niż inne narody wiedzą o nich. To jest właśnie smutne. Ze wypieracie się swojej niechlubnej historii, a nie chcecie się z nią zmierzyć, jak cywilizowane narody.

Angielska wikipedia:

The Glina massacre was the August 1941 killing of hundreds of Serbs by members of the Croatian fascist Ustaše movement in the town of Glina in Croatia. It was one of the largest single acts of mass murder to occur in Yugoslavia during the Second World War.

The massacre took place a few months after the invasion of Yugoslavia by Nazi Germany. The Ustaše, led by Ante Pavelić, established a pro-Nazi government with Adolf Hitler's support shortly after the invasion, ruling an enlarged "Independent State of Croatia" that also incorporated all of Bosnia-Herzegovina and parts of Serbia. Pavelić adopted a violent racial policy towards Serbs that his minister Mile Budak summarised as "Kill a third, expel a third, convert a third".[1]

The new policy was put into effect almost immediately. In July 1941 some 500 Serbs from Kordun [Krajina] area of central Croatia were arrested and shot by Ustaše soldiers. Much of the Serb population went into hiding in the region's forests. The Ustaše responded by offering an amnesty if the Serbs would convert to Roman Catholicism. Many Serbs responded positively and turned up at the Serbian Orthodox church in Glina.[2] The exact numbers are disputed; the Nuremberg Trials heard that 250 had arrived at Glina for the ceremony,[2] while other sources put the figure as high as 2000.

The Serbs were herded into the church, the doors of which were locked shut after the last had entered. Croatian Ustaše members began to massacre the victims using clubs and knives. Only one of the victims, a Serb named Ljubo Jadnak, survived after playing dead and later described what had happened:

They started with one huge husky peasant who began singing an old historical heroic song of the Serbs. They put his head on the table and as he continued to sing they slit his throat and then the next squad moved in to smash his skull. I was paralyzed. "This is what you are getting" an Ustaša screamed. Ustaše surrounded us. There was absolutely no escape. Then the slaughter began. One group stabbed with knives, the other followed, smashing heads to make certain everyone was dead. Within a matter of minutes we stood in a lake of blood. Screams and wails, bodies dropping right and left.[4]

The bodies were taken by trucks to a huge burial pit, from where Jadnak was able to make his escape.[4] He survived the war and later testified against Cardinal Aloysius Stepinac in 1946 and the Ustaše government's Minister of the Interior, Andrija Artuković, in a 1986 trial in Croatia.[5] The church itself was destroyed by the Ustaše shortly after the massacre.[6]

Jeśli chodzi o chorwacki obóz koncentracyjny Jasenovac, to polska wikipedia podaje:

Przez pewien czas komendantem obozu był były franciszkański zakonnik Miroslav Filipović-Majstorović, powszechnie zwany fra sotona czyli braciszkiem szatanem. Jego specjalnością było osobiste mordowanie kobiet i dzieci. Dla oszczędzania kul podrzynano więźniom gardła – w zawodach urządzonych w obozie 28 sierpnia 1942 zwyciężył Petar Brzica, członek organizacji Križari (Krzyżowcy), który w jeden dzień, specjalnym nożem nazywanym srbosjek poderżnął gardła 1360 ludziom

Polski portal Racjonalista podaje kilka przykładów na tolerancję Kościoła katolickiego w Chorwacji:

"Kościół od razu podjął żywiołową współpracę z ustaszami. Do partii Ustasza należało wielu duchownych, np. arcybiskup Sarajewa, Ivan Šarić, wielu członków z Akcji Katolickiej, jej przywódca Ivo Guberina, był kapitanem w przybocznej gwardii Pavelića, franciszkanin Berto Dragićević z klasztoru Široki Brijeg był dowódcą okolicznych ustaszów. Jest więc pewne, że Kościół chorwacki wiedział o wszystkich zbrodniach od samego początku, jednak nie zrobił nic, aby zaprzestano masakr oraz konfiskaty majątków ofiar."

Ponadto:

"Kilka dni później w Ostacu wyłapano 331 Serbów. Znów musieli kopać grób dla siebie. Następnie ustasze zarąbali wszystkich siekierami i wrzucili do dołów. Popa Branko Dobrosavljevicia i jego syna zostawiono na koniec: rąbiąc dziecko na kawałki kazali ojcu odmawiać modlitwę za zmarłych. Po tym poddali go straszliwym torturom, wydarli włosy z głowy i brody, wyłupili oczy i obdarli żywcem ze skóry. W Mliniąte, okręgu Glamoč, były członek parlamentu Luka Avramović został ukrzyżowany wraz z synem.

W Banja Luce „podkuto jak konia" 81-letniego biskupa Platova i zmuszono by chodził z podkowami, aż stracił przytomność. Później wykłuto mu oczy, przypalono piersi, obcięto nos, uszy, by wreszcie dobić."

Coś w ostatnich dwóch postach (niezmienianych) nie było o prawosławiu w Chorwacji.
Hmm...zaskoczony nieomal jestem.

romuald22 napisał(a):Coś w ostatnich dwóch postach (niezmienianych) nie było o prawosławiu w Chorwacji.
Hmm...zaskoczony nieomal jestem.

Ostatnie dwa posty to odpowiedź na posty Leona. Jestem przeciwny, żeby tu poruszać tego rodzaju kwestie, ale jeżeli Leon, jako Chorwat je podnosi, uważam, że mogę i ja i inne osoby, które mu już w tym temacie odpisały.

Natomiast okres II wojny światowej jest kluczowy dla zrozumienia problemów prawosławnych w obecnej Chorwacji.

Uważam, że licytowanie się na zbrodnie i sprowadzenie tematu do stałego wymieniania się poglądami na temat ostatniej wojny domowej jest bezsensu. Dlatego wcześniej poprosiłem, żeby to zrozumieć i ewentualnie zakładać odpowiednie tematy. Ale niektóre osoby dążą do tego, aby dać pretekst adminowi do zamknięcia tematu, co zapewne wkrótce nastąpi.

usuń

the ultimate napisał(a):...Uważam, że licytowanie się na zbrodnie i sprowadzenie tematu do stałego wymieniania się poglądami na temat ostatniej wojny domowej jest bezsensu.

Też tak uważam (co do licytowania się).Nawet co do tego,że to bez sensu.
Nie zamierzam się w to mieszać (przypuszczam jak i wielu to czytających).
Wątek jednak nieuchronnie doprowadza do tego. Aż zamiast erudycji puszczą komuś nerwy...

Czy lubisz zwiedzać zabytki podczas swojego urlopu?
tak
nie
nie wiem


Zobacz Wyniki

ultimate przypomina o sondzie powyżej tematu.....,,jak w temacie"

the ultimate napisał(a):Wydaje mi się, że trochę upraszczasz problem.
Bo z Twoich wypowiedzi wynika, że w rodzinie rzymskokatolickiej nie istnieją konflikty międzynarodowe, lub, co najmniej, że Kościół nie bierze kluczowego udziału w tych konfliktach. A także, że jest Kościołem mniej agresywnym niż Kościół Prawosławny, czy też, że przynależność do Kościoła katolickiego uniemożliwia funkcjonowanie problemu lojalności państwo-Kościół). Uważam, że jest to idealizowanie Kościoła katolickiego.
Dlaczego?
Wystarczy przypomnieć obecny konflikt katolickich Polaków i katolickich Litwinów na Litwie. Czy niegdysiejszy konflikt katolickich Polaków z katolickimi Słowakami na Spiszu i Orawie. Nierzadko duchowni katoliccy reprezentujący mniejszość są oskarżani przez duchownych katolickich reprezentujących większość o działania antypaństwowe itp.
Wydaje mi się, że np. tworzenie parafii katolickich w prawosławnej Rosji może być odbierane jako działanie agresywne Kościoła katolickiego. Podobnie rzecz się ma na innych terenach, gdzie jedne Kościoły rozpoczynają funkcjonowanie na terenach zdominowanych przez drugie Kościoły itd.
Natomiast co do kwestii lojalności to proponujesz podejście bardzo archaiczne, nawiązujące do czasów, kiedy Kościoły w sposób dominujący wpływały na polityczne zapatrywania swoich wiernych. Przykład Ukrainy, tam większość wiernych należących do Cerkwii Rosyjskiej popierała samodzielność Ukrainy itd. To pokazuje, że nie musi być tak, jak to starasz się rozumieć.

To nie tak.
1. Oczywiście, że w obrębie katolicyzmu dochodzi do niesnasek czy wojen o charakterze narodowościowym. Ale żaden duchowny średniego szczebla się w takich kwestiach nie wypowiada, a jeżeli by zaczął gadać - to zaraz hierarchia go uciszy. Są to więc konflikty narodowościowe, a nie narodowościowo - religijne.
Nie słyszałem, by w takich przypadkach niszczono kościoły "wroga". A na Bałkanach - niszczono i cerkwie, i meczety, i kościoły katolickie.
Rzymski katolicyzm jako taki nie wojuje sam ze sobą. A ortodoksja - nie wiem, czy by do tego nie doszło, np. gdyby był jakiś konflikt rosyjsko - ukraiński.
2. Rosji się nie podoba działanie nie tylko Kościoła RzymKat, ale też Kościołów protestanckich - normą jest oskarżanie o prozelityzm. Katolicy mają z tym samym problem w Ameryce Łacińskiej, gdzie masowo rozwija się ewangelikalizm, który masowo odbiera im wiernych. Ale wydaje mi się, że i działania, i wypowiedzi duchownych katolickich są łagodniejsze, niż duchownych ortodoksyjnych. Uwierz mi, że niejeden duchowny Kościoła ortodoksyjnego z południa Europy czy z Rosji nawet nie wie, że istnieją protestanci. To też zakreśla ramy jego ewentualnej tolerancji.
Nawet nie chcę myśleć, co by było, gdyby na czele SCP stał taki ktoś jak ex-władyka Artemije.
3. Moje podejście nie jest archaiczne. Na czym polega archaizm dopasowania struktury kościelnej do granic państwowych ? Nie żyjemy w siedemnastym czy osiemnastym wieku, gdzie granice zmieniały się co dziesięć lat.

PS. Powoływanie się na treści z portalu Racjonalista.pl uważam za mało fortunne. Jest to portal z założenia antykatolicki, którego ideą jest przemycanie antykościelnych treści. I bynajmniej nie chodzi tu o całą prawdę. To tak jakby historii katolicyzmu uczyć się z pogadanek Jerzego Urbana, a historii tolerancji - z pogadanek Tadeusza Rydzyka.
Podpieranie się antychrześcijańskim portalem ma krótkie nogi.

akkon napisał(a):1. Oczywiście, że w obrębie katolicyzmu dochodzi do niesnasek czy wojen o charakterze narodowościowym. Ale żaden duchowny średniego szczebla się w takich kwestiach nie wypowiada, a jeżeli by zaczął gadać - to zaraz hierarchia go uciszy.

Zdecydowanie masz idylliczną wizję Kościoła katolickiego.

akkon napisał(a):Moje podejście nie jest archaiczne. Na czym polega archaizm dopasowania struktury kościelnej do granic państwowych ? Nie żyjemy w siedemnastym czy osiemnastym wieku, gdzie granice zmieniały się co dziesięć lat.

Obawiam się, że ostatnie (od 1991 r.) zmiany granic na Bałkanach i Kaukazie nie idą w parze z tym co napisałeś.

akkon napisał(a):Powoływanie się na treści z portalu Racjonalista.pl uważam za mało fortunne. Jest to portal z założenia antykatolicki

To prawda, że jest antykatolicki, ale czy powoływanie się na źródła prokatolickie będzie bardziej fortunne? Ten portal nie jest źródłem tych faktów, on je tylko popularyzuje wśród swoich czytelników. Podałem go ze względu na to, żeby każdy mógł to zrozumieć, jeśli podam źródła obcojęzyczne, np. angielskie, niemieckie, czy serbskie, to może byc z tym problem.

Leon napisał(a):...ahhh ultimate....ja miszlale ze ty powazni facet jestesz...a ty jestesz serbskim romantikem .
Przecierz zachowujecie sie jak krowa ktura da duzo mleka i pozniej kopnie wiadro i wszistko rozleje i do tego rogamy na pana naskakuje.
Jak popsuliscie wszistko co sie dalo na Balkanach i skurcziliscie sie kolo Belgradu i Banja Luki, teras marzicie o autonomi. Dla kogo?
Przecierz Janievci z Kosova i przez was wignani Chorwaci z Bosni maja 100 razi wiencej dzieci niz Serbovie na terenach kiedisz zajente przez rebeliantow "Kraini". Polaci to naziwaja "marzenia scientej glowy"....
Nie chce wimazac historii i nie moge. Wy jestescie wini sobie swej history poniewarz jesteszcie autodestrukcijni jusz od Cara Dušana .
Teras internet jest dostepni dla wszistkich a mlodziesz potrafi czitac, i dowie sie ze Marko Kraljević wcale nie bil takim "cool Serbem"
Mity i šljiva jusz nie sa wistarczajancim paliwem.

Leon, a jakieś konkrety? Jakieś rzeczowe argumenty? Cały ten post to tylko bicie piany.

Leon napisał(a):....markasit z czego jesteszmi dumni???
...jesteszmi z tego dumni jak wy ze swoich pseudokibicow

To "Gazeta wyborcza" dociera nawet do Splitu?

Leon napisał(a):Prziklad poboznego prawoslawnego Serbskiego "swietego" predstawiciela SCP ktorzy nawet w okolicach Omisu pomordowal setki Chorwatow ciwilow, kobiet starcow i dzieci. (w Naklice, Tugare, Poljica,Žrnovnici, Gate)......
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mom%C4%8Di ... 0uji%C4%87
Bron cie Boze takich ksiendzi....

cytat z Twojego linka: "Momčilo R. Đujić uczył się w szkole powszechnej w Kninie, a następnie gimnazjum w Šibeniku. Przeszedł jednak do seminarium prawosławnego w miejscowości Sremski Karlovci. W 1933 r. otrzymał święcenia kapłańskie. Pierwsze probostwo objął w mieście Strmica koło Knina. Uczestniczył w demonstracjach w Belgradzie skierowanych przeciwko podpisaniu przez rząd jugosłowiański konkordatu ze Stolicą Apostolską na krótko przed agresją Niemiec na Jugosławię 6 kwietnia 1941 r.

Po powstaniu Niezależnego Państwa Chorwackiego (NDH) i pierwszych masakrach Serbów przez Chorwatów ..."

Powtarzam - skala bestialstwa ustaszy dziwiła nawet Niemców, którzy ludobójstwo uprawiali to tu, to tam. Wg Ciebie powinien grzecznie dać sie zarżnąć srbosjekiem?

Pomijam oczywiście sprawę "kobiet, starców i dzieci" - z Twoim "kwiecistym stylem" nie zamierzam polemizować.

Leon napisał(a):mkm nie wiem o kim piszesz ale jezeli Serbowie sa zrudlem tej informacji to prosze ich poinformowac ze nawet Rambo na filmie tego nie jest w stanie dokonac. Može tylko Marko Kraljević i Musa Keseđija.
Gdy by taki osobnik istnial to by go Gebels przeprowadzil do Oswiecima.
Piszesz jakesz Serbske mity.

"Elementem systemu zagłady były obozy koncentracyjne. Największe z nich to Jasenovac, Stara Gradiska i Danica. Jasenovac, w którym zamordowano około 120 tys. ludzi, w tym 19 tys. dzieci, nazywany jest bałkańskim Oświęcimiem. Przez pewien czas jego komendantem był wspomniany franciszkanin Filipović, powszechnie zwany szatanem. Jego specjalnością było mordowanie ludzi motyką. Także kobiet i dzieci... Do pomocy Jasenovac miał dziesiątki innych katolickich duchownych. Czy wobec tego ten obóz zagłady nie zasługuje na miano katolickiego Oświęcimia? Wszak walczymy o nazwanie Oświęcimia obozem niemieckim. Jasenovac znany był z masowego ścinania głów ludziom (w ten sposób oszczędzano kule). 28 sierpnia 1942 r. załoga obozu urządziła zawody. Zwycięzca, katolicki duchowny franciszkanin Brzica, w jeden dzień specjalnym nożem ściął głowy 1360 ludziom!"
A tu źródło
http://www.jasenovac-info.com/bibliotek ... enovac.pdf
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jasenovac_(obóz_koncentracyjny)

robiono tez takie rzeczy
"O tym, jakich bestialstw dopuszczali się jego oprawcy, przekonał się pewien włoski reporter wojenny, któremu Pavelić wręczył wielką miskę wypełnioną czymś przypominającym ostrygi. Na pytanie Włocha chorwacki führer odpowiedział, że jest to prezent jego wiernych ustaszów: 40 funtów serbskich oczu."
http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/r ... avelic.php

AndrzejJ. napisał(a):Objawił się ultimate jako separatysta. Tak czułem,że coś cię gnębi.
O zabytkach przestałeś pisać.Twoje pseudointelektualne wywody są już mało śmieszne.Niedługo pewnie zaczniesz znów wznosić okrzyki patriotyczne po serbsku.
Uważaj z tym swoim ruchem bo UE zabierze wam finanse i wrócicie do średniowiecza.Ale ciebie pewnie to nie obchodzi.Nieważne jest dla ciebie by serbom żyło się lepiej.

Zalecałbym trochę dystansu
Mnie Twoje rady pomogły, czuję się więc zobowiązany odwdzięczyć się

the ultimate, my tu gagu-gadu, a czas leci. Wróćmy do zasadniczego tematu.
Z Gradaca będę wracał przez BiH i Serbię (Mostar, Sarajevo, Belgrad). W Belgradzie sprawa oczywista - prawosławie. A co z prawosławiem w Mostarze i Sarajewie. Jest tam coś do zwiedzania?

Dubrovnik, cerkiew prawosławna

markasyt napisał(a):

AndrzejJ. napisał(a):Objawił się ultimate jako separatysta. Tak czułem,że coś cię gnębi.
O zabytkach przestałeś pisać.Twoje pseudointelektualne wywody są już mało śmieszne.Niedługo pewnie zaczniesz znów wznosić okrzyki patriotyczne po serbsku.
Uważaj z tym swoim ruchem bo UE zabierze wam finanse i wrócicie do średniowiecza.Ale ciebie pewnie to nie obchodzi.Nieważne jest dla ciebie by serbom żyło się lepiej.

Zalecałbym trochę dystansu
Mnie Twoje rady pomogły, czuję się więc zobowiązany odwdzięczyć się

Obojetnie ile razy zboczymy w tym temacie na zabytki i prawosławie,ultimate i tak będzie pisał o zbrodniach chorwackich tak niby na marginesie.O serbskich nie bedzie wspominał.
No ale temat otwarty to piszemy.Piszemy choć ultimate pisze już pierdoły.
Dystans do prawdy historycznej się zmniejsza.Chyba coś wybuchnie.