Apel o podpisanie petycji

napisał(a) **ebolec** » 02.12.2012 16:37

W niektórych Polakach jest coś niepojętego. Zamiast epatować się pozytywami z naszej historii pamiętając także o nielicznych krzywdach wyrządzonych innym ludziom, to robią "na odwrót", czyli wiecznie kazaliby się tylko nam bić w piersi...

napisał(a) **Bocian** » 02.12.2012 16:41

Adam's napisał(a):
Bocian napisał(a):Czyżby pokazywał wymyśloną część naszej narodowej historii?

Uważam, że tak, pokazuje mocno przeinaczoną historię. To tak jakbyś chciał pokazywać kraj, tamten czas oczami osoby chorej. Jednocześnie nie pokazując ,że osoba ta jest chora i jej punkt widzenia jest zdeformowany. Nie jest to film dokumentalny bo nie spełnia założeń filmu dokumentalnego. Jak na film fabularny mam wątpliwości czy warto wydawać nasze pieniądze na film który w swojej treści pokazuje Polskę w ten sposób. Tak dla porządku, obejrzałem film wczoraj. Warto go obejrzeć bo jest zwyczajnie nieźle zrobiony. Jednak mojego punktu widzenia jest trudny do zaakceptowania.
Ot tyle jeżeli chodzi o mój punkt widzenia.

Film opowiada fikcyjną historie opartą o prawdy historyczne. Były takie wydarzenie w naszej historii, gdzie Polacy zabijali Żydów. To fakty. Jedwabne, Radziłów... Co widzisz przeinaczonego? takie były czasy i takie były nastroje. Nie jesteśmy święci ani narodem wybranym.

napisał(a) **weldon** » 02.12.2012 16:48

ebolec napisał(a):Apeluję do waldona ...

Apeluj, apeluj ... może się odezwie i wstawi

Ja mam ugruntowaną opinię o tym temacie i daleki jestem od uczenia się historii
na Lotnej, Czterech Pancernych, Odwecie czy Pokłosiu.

To tak, jakby uczyć się historii ewolucji na King Kongu :/

Kompletnie nie wiem, co ta filmowa tematyka ma wspólnego do nazistowskich obozów?

Swoją drogą, to dlaczego nikt nie protestował, jak puszczali u nas Odwet?

napisał(a) **greenrs** » 02.12.2012 17:37

ebolec napisał(a):W niektórych Polakach jest coś niepojętego. Zamiast epatować się pozytywami z naszej historii pamiętając także o nielicznych krzywdach wyrządzonych innym ludziom, to robią "na odwrót", czyli wiecznie kazaliby się tylko nam bić w piersi...

Widzisz ebolcu, ja tak mam, że gdy codziennie rano zaglądam w lustro, widzę człowieka pełnego i przy tym świadomego swoich wad, ale także nie pozbawionego zalet. Gdybym spojrzał w to lustro i powiedział "ale jestem wspaniały i piękny" stałbym się hipokrytą - a tego bym nie zniósł.
Tak też jest z narodami. Żaden nie może powiedzieć, że jest lepszy od drugiego bo to jest nieprawda. Nawet w najgorszych czasach nazistowskiej propagandy byli w Niemczech ludzie, którzy się jej nie poddali. I prawdopodobnie było ich całkiem sporo - więcej niż nam się dziś wydaje. Tych, którzy się tej propagandzie poddali, też nie można oceniać jednoznacznie, bo różne było tego powody. Niektórzy zostali zmanipulowani przez bardzo sprawny aparat tejże propagandy, inni ze strachu a niektórzy z przekonania. Dlatego ja mówiąc o napaści na Polskę 1.09.1939r. nigdy nie mówię, że zrobili to Niemcy a jedynie hitlerowcy. W Polsce było wówczas wiele podłości i to dokonywanej nie tylko przez najeźdźców i z ich inicjatywy ale niestety także przez samych Polaków. Nie rozumiem dlaczego mamy o tym nie mówić, nie pisać, nie kręcić filmów, bo każda taka próba wywołuje histerię. Naprawdę nie jesteśmy narodem wybranym, jak zauważył Bocian.

A tych "nielicznych krzywd wyrządzonym innym ludziom" nie było wcale mniej niż "tych pozytywów w naszej historii" jak przypuszczam, tylko o tych krzywdach nie chcemy po prostu pamiętać. Nie oczekuję też od nikogo bicia się w piersi a jedynie przyznania do tego, że takie rzeczy po prostu miały miejsce. Tylko tyle - nic więcej.

napisał(a) **weldon** » 02.12.2012 18:10

Historia jest tak bogata w wydarzenia, jak ilość osób które ja tworzy i zawsze się dzieją różne rzeczy, których pojąć, a tym bardziej ocenić, jest bardzo trudno.

Pomaga w tym wiedza, im bardziej rozległa, tym bardziej pozwalająca nam na dokonanie ocen obiektywnych,
tylko pytanie, czy chcemy być obiektywni?

Mówisz, że to hitlerowcy napadli na Polskę, a ja się pytam, z czyim poparciem i kto skorzystał na dojściu nazistów do władzy? Tylko hitlerowcy, czy też cały, Niemiecki naród, tworzący III Rzeszę?
Wojna, wtedy, była dla Hitlera ostatnią możliwością utrzymania się u władzy, bo dobrobyt budowany na kredyt i poprzez zbrojenia musiał znaleźć gdzieś ujście. Niemcy zabrnęli w ślepą uliczkę i tylko wrodzonej nienawiści Stalina do Polaków Hitler zawdzięcza, że przez następnych sześć lat kontynuowali rabunkową gospodarkę na całym świecie, gdzie stworzone przez Niemców obozy koncentracyjne były tylko trybem, miejscem niewolniczej pracy, dla niewolników wspierających Niemiecką gospodarkę.
Takim samym trybem byli Polacy masowo wywożeni do pracy do bauerów w Prusach, w Alzacji, gdzie pracowali u Niemców, niekoniecznie członków partii.
Masowe wywłaszczenia i grabieże dokonywane w Poznaniu, Łodzi, Warszawie nie były domeną hitlerowców, tylko zwykłych Niemców, zasiedlających zdobyte tereny.
Tych samych, którzy dziś zakładają Związki Wypędzonych, tłumacząc, jak to byli skrzywdzeni przez los, jako ... Niemcy :/

Chodzę czasami po zagubionym w lesie cmentarzu ewangelickim u siebie. Zaniedbany, zapomniany.
Niektórzy twierdzą, że to obciach, zapominając, że leżą tu ludzie, sąsiedzi, z którymi żyliśmy obok siebie wiele lat, a mimo to, zaraz po wkroczeniu hitlerowców, nie mieli obiekcji żeby w ich ręce wydać najbardziej znamienitych i poważanych ludzi z moich okolic.

Ot tak, tylko dlatego, że nie potrafili, mimo wielu pokoleń życia obok siebie, wyrzec się tej nienawiści do nas.
My ich przyjęliśmy jako Niemców, oni się odwdzięczali jako ... Niemcy

napisał(a) **greenrs** » 02.12.2012 18:36

Historia to wyjątkowa dziedzina nauki. Jako jedyna prawie nigdy nie jest obiektywna. W matematyce zawsze 2+2=4, w historii prawie nigdy.
Dobrze pamiętam relacje moich dziadków, którzy nazistowskich agresorów wkraczających do miasta, opisywali jako wystraszonych, zagubionych młodych chłopców, którzy nawet nie wiedzieli jak trzymać karabin. Pukali do domu i grzecznie prosili (nie żądali) o szklankę wody czy papierosa.
Ja zawsze twierdzę, że nic ani nikt nie jest jednoznacznie zły ani bezkrytycznie dobry. Podchodzę do historii w sposób ścisły, matematyczny. Uważam, że tak jak w przyrodzie, tu też musi być zachowana równowaga. W każdym narodzie, w każdym człowieku i każdym wydarzeniu tkwi tyle samo dobra co i zła. Może to być tylko inaczej postrzegane przez różne osoby. Bo to co dla jednego zasługuje na upamiętnienie na kartach historii - dla innego jest wstydem i porażką. Żadna prawda historyczna nigdy nie jest obiektywna - ważne jest tylko to, kto tą historię aktualnie pisze. Obiektywne są tylko fakty, ale już ich ocena zawsze jest wysoce subiektywna.

napisał(a) **ebolec** » 02.12.2012 18:36

weldon napisał(a):
ebolec napisał(a):Apeluję do waldona ...

Apeluj, apeluj ... może się odezwie i wstawi

Długo będziesz się ze mną przekomarzał , czy spełnisz pokładane w tobie nadzieje?

napisał(a) **ebolec** » 02.12.2012 18:45

greenrs napisał(a): Naprawdę nie jesteśmy narodem wybranym, jak zauważył Bocian.

Zaprezentowany sposób myślenia jest typowy dla osób nie znających polskiej literatury- vide stanowiska Mickiewicza i Słowackiego: "Polska Mesjaszem narodów" vs "Polska Winkelriedem narodów".

napisał(a) **weldon** » 02.12.2012 18:47

ebolec napisał(a):
weldon napisał(a):
ebolec napisał(a):Apeluję do waldona ...

Apeluj, apeluj ... może się odezwie i wstawi

Długo będziesz się ze mną przekomarzał , czy spełnisz pokładane w tobie nadzieje?

Najpierw się określ, do kogo to piszesz

A, tak swoją drogą, tobie paluszki pourywało i masz problem z wstawieniem własnego linka?

Nie krępuj się

greenrs napisał(a):Żadna prawda historyczna nigdy nie jest obiektywna - ważne jest tylko to, kto tą historię aktualnie pisze. Obiektywne są tylko fakty, ale już ich ocena zawsze jest wysoce subiektywna.

No właśnie. Wszyscy zachwycali się Pianistą - ja, w pewnym sensie, też - ale tylko nieliczni zastanawiali się, ile prawdy jest w historii opowiedzianej przez Szpilmana, a ile w tej samej historii opowiedzianej przez Werę Gran.
Pewnie dlatego, że o Werze Magnes mało kto słyszał, a Szpilman stał się bohaterem narodowym, łączącym przeszłość i powojenną teraźniejszość.
Wera nijak do tego nie pasowała, a w dodatku, mogła mocno popsuć ten wizerunek, więc została zniszczona.

Może i mieli rację ci, którzy tego dokonali, aczkolwiek sposób w jaki to uczyniono pozostawia wiele do myślenia :/

napisał(a) **ebolec** » 02.12.2012 18:59

Waldonie, zwróciłem się do ciebie z tą prośbą przypuszczając, że twe zamiłowanie do koloru czerwonego zobowiązuje ciebie do pewnej powściągliwości w ocenach niektórych zdarzeń historycznych. I nie pomyliłem się :papa:

napisał(a) **Bocian** » 02.12.2012 19:07

ebolec napisał(a):
greenrs napisał(a): Naprawdę nie jesteśmy narodem wybranym, jak zauważył Bocian.

Zaprezentowany sposób myślenia jest typowy dla osób nie znających polskiej literatury- vide stanowiska Mickiewicza i Słowackiego: "Polska Mesjaszem narodów" vs "Polska Winkelriedem narodów".

A co ma do tego Dżizus czy Mont Blanc? Uważanie się za kogoś wybranego lub za członka wybranego narodu, to dla mnie głupota. Każdy naród ma swoje białe i czarne karty historii. I nikt mi nie powie, że czarne jest czarne a białe jest białe.

napisał(a) **weldon** » 02.12.2012 19:32

ebolec napisał(a):Waldonie, zwróciłem się do ciebie z tą prośbą przypuszczając, że twe zamiłowanie do koloru czerwonego zobowiązuje ciebie do pewnej powściągliwości w ocenach niektórych zdarzeń historycznych. I nie pomyliłem się

Nie marudź, ebolek.

Pewna powściągliwość mówisz?
A z czego to wnioskujesz?

Że nie mam ochoty spełniać twoich zachcianek?

Focha walnij, będę miał spokój

napisał(a) **Adam's** » 02.12.2012 19:39

Bocian napisał(a):
Adam's napisał(a):
Bocian napisał(a):Czyżby pokazywał wymyśloną część naszej narodowej historii?

Uważam, że tak, pokazuje mocno przeinaczoną historię. To tak jakbyś chciał pokazywać kraj, tamten czas oczami osoby chorej. Jednocześnie nie pokazując ,że osoba ta jest chora i jej punkt widzenia jest zdeformowany. Nie jest to film dokumentalny bo nie spełnia założeń filmu dokumentalnego. Jak na film fabularny mam wątpliwości czy warto wydawać nasze pieniądze na film który w swojej treści pokazuje Polskę w ten sposób. Tak dla porządku, obejrzałem film wczoraj. Warto go obejrzeć bo jest zwyczajnie nieźle zrobiony. Jednak mojego punktu widzenia jest trudny do zaakceptowania.
Ot tyle jeżeli chodzi o mój punkt widzenia.

Film opowiada fikcyjną historie opartą o prawdy historyczne. Były takie wydarzenie w naszej historii, gdzie Polacy zabijali Żydów. To fakty. Jedwabne, Radziłów... Co widzisz przeinaczonego? takie były czasy i takie były nastroje. Nie jesteśmy święci ani narodem wybranym.

Tak jak już napisałem, przeinaczenie polega na spojrzeniu na pewne wydarzenia wybiórczo i uogólnieniu. W filmie przedstawiono Polaków jako mściwych i rządnych kasy prymitywów. To jest właśnie przeinaczenie pewnych faktów historycznych poprzez ich akcentację i w efekcie przeniesienie postawy jednostki na ogół.
Czasy jakie były takie były , to jest odrębna kwestia i raczej będąca podstawą do usprawiedliwienia takich zachowań. Jednak nie jestem w stanie zaakceptować filmu który powstaje za moje (Nasze) pieniądze i głosi takie treści. Podaj mi film fabularny przeznaczony do masowego rozpowszechniania wyprodukowany w Niemczech który przedstawia jednoznacznie jacy to Niemcy (jako grupa ludzi) byli okrutni wobec innych mieszkańców. Jeszcze raz chciałem napisać, nie uciekam od odpowiedzialności Polaków , ale jak sam napisałeś "takie były czasy i takie nastroje" które nie wzięły się znikąd i dlatego nie można tego tak spłaszczać.

napisał(a) **Bocian** » 02.12.2012 19:45

Mam w rodzinie naocznego świadka mordu w Radziłowie. Opowiadał o tym. Zrobili to mściwi i rządni kasy Polacy. Szmalcownicy robili co robili, dla zabawy, czy dla kasy?

napisał(a) **Adam's** » 02.12.2012 19:46

greenrs napisał(a):Historia to wyjątkowa dziedzina nauki. Jako jedyna prawie nigdy nie jest obiektywna. W matematyce zawsze 2+2=4, w historii prawie nigdy.

Przepraszam, że się nieśmiało wtrącę, ale od wielu lat zajmuję się matematyką rozmytą i tam 2+2<>4. Czyli w matematyce też nie zawsze 2+2=4.