Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

To nie Slobo spaprał sprawe, tylko Tito. To Tito po wojnie wpuszczał masowo Albańczyków do Kosova, i nie tylko tych z Albanii. Jednak Albanii nie udało mu sie wciągnąć do Jugosławii , a Slobo nie udało sie po nim posprzątać. Dla mnie to sie się tam dzieje to tragedia. Dla moich znajomych Serbów urodzonych tam w Kosovie, którzy stracili swój dom, walczyli na wojnie o ojczyzne to najgorsze co sie mogło stać. Za co to..?

zawodowiec napisał:

Wydaje mi się że warunkiem istnienia państwa jest naród. Czy naród kosowski jest oddzielnym narodem? To przecież po prostu kosowscy Albańczycy (do niedawna serbscy Albańczycy). Tak samo jak macedońscy i czarnogórscy Albańczycy. Jak Kosowo ma prawo do własnego państwa to takie samo prawo mają macedońscy i czarnogórscy Albańczycy. Z całym szacunkiem do narodu albańskiego, który jako całość szanuję tak samo jak każdy inny naród.

..........jeśli ktoś ma prawo do własnego państwa to prędzej Baskowie czy Katalończycy niż kosowscy Albańczycy. To są oddzielne narody mieszkające na swoich ziemiach w naszych kategoriach "od zawsze", a Kosowarzy nie są oddzielnym narodem tylko Albańczykami którzy powoli przejęli Kosowo prawem zasiedzenia

Wyjąłeś mi to z ust, zgadzam się w 100%

Mirko napisał, że ostatecznym krokiem będzie przyłączenie Kosowa do Albanii.
Zgadzam się z tą prognozą. Pewnie wstępnie zrobią jakąś unię na zasadzie WNP a potem ogłoszą deklarację o połączeniu się z Albanią.

Czyli ludzie żyjący w Kosowie to nie jest naród? No to ja cały czas czekam na odpowiedź (pytałem już Zawodowca i Macieja ale nie znaja odpowiedzi) czym w takim razie są ci Albańczycy mieszkający w Kosowie??? Ciekawe czy się doczekam odpowiedzi od kogolkwiek kto tych ludzi za naród nie uważa.

P.S.
Ciekawe czy nad Wisłą też mieszka jakiś naród??? A może przyjmijmy egoistyczne standarty że naród to tylko my a inni niech spadają na drzewo...
Ciekawe czy na dawnych Kresach żyją jeszcze Polacy i ktoś uważa ich za naród czy to już nie jest naród???

kulka53 napisał(a):Natomiast prawo zasiedzenia...........hmmmm czy w tym przypadku można mówić o prawie do konkretnego terenu tylko na podstawie tylko takiego prawa? Niezawodny uważa że tak, mnie wydaje się to niesłuszne, może dlatego, że wykorzystanie prawa zasiedzenia w przypadku łatwowierności i dobrego serca i niestety naiwności mojej rodziny ma do dziś bardzo przykre konsekwencje

300 lat to za mało na prawo zasiedzenia? Bo jakby ktoś miał braki w lekturze historycznej to warto wspomnieć ten "błachy" fakt że Albańczycy stanowią większość w Kosowie od ponad 300 lat - czyli od 15 pokoleń...
To ile trzeba czasu na zasiedzenie? 500 lat? A może 1000? No i co z węgierską Wojwodiną? 1000 lat należała do Węgier a dziś należy do Serbii???
Takie myślenie to droga do nikąd. Liczy się tylko "tu i teraz" - wola większości. Inaczej całą Europę należałoby przewrócić nogami do góry. Na Lwów!!!...

niezawodny napisał(a):Czyli ludzie żyjący w Kosowie to nie jest naród? No to ja cały czas czekam na odpowiedź (pytałem już Zawodowca i Macieja ale nie znaja odpowiedzi) czym w takim razie są ci Albańczycy mieszkający w Kosowie???

Jeśli ja umiem czytać, to ani zawodowiec ani Maciej nie pisali, że Albańczycy mieszkający w Kosowie nie są narodem. Oni pisali, że nie są oddzielnym narodem, czyli narodem który nie posiada swojego państwa.

Idąc za Twoim tokiem rozumowania należałoby rozważyć oddzielenie Jackowa od USA.

Niezawodny,

MZ Albańczycy w Kosovie to naród który mieszka poza swoim państwem, tak jak Polacy we Lwowie też należą do narodu polskiego ale mieszkają poza swoim państwem.
Jakoś to, że 'zasiedzieli' na tych terenach tzw Kresach też wiele lat i też stanowili ilość przynajmniej 50 - cio procentową nie przeszkadzało 'wielkim tego świata' granice ustalić tak, że właśnie poza swoim państwem mieszkają.
Jakoś w tym przypadku nikt o zasiedzeniu nie pomyślał............

To prawo w przypadku państw i narodów właśnie jak historia pokazuje można między bajki włożyć

MorskiPas napisał(a):Jeśli ja umiem czytać, to ani zawodowiec ani Maciej nie pisali, że Albańczycy mieszkający w Kosowie nie są narodem. Oni pisali, że nie są oddzielnym narodem, czyli narodem który nie posiada swojego państwa.

A cóż to za określenie "naród odzielny" vs. "naród nieodzielny"
Kto ma o tej wątpliwej przynależności decydować? My czy może sami zainteresowani? Więc ten "nieoddzielny naród" wybrał niepodległość...

MorskiPas napisał(a):Idąc za Twoim tokiem rozumowania należałoby rozważyć oddzielenie Jackowa od USA.

Heh, nie po to Polacy uciekali z polskiego piekła do Jackowa żeby to piekło tam sobie budować... To tak jaby sądzić że latynosi amerykańscy chcieliby przyłączenia do Meksyku

kulka53 napisał(a):MZ Albańczycy w Kosovie to naród który mieszka poza swoim państwem, tak jak Polacy we Lwowie też należą do narodu polskiego ale mieszkają poza swoim państwem.

Dobrze że to zauważyłaś: "naród który mieszka poza swoim państwem". Więc właśnie zaczęli mieszkać w swoim państwie...

niezawodny napisał(a):A cóż to za określenie "naród odzielny" vs. "naród nieodzielny"
Kto ma o tej wątpliwej przynależności decydować?

Może słowo oddzielny nie jest tu najszczęśliwiej dobrane, ale nie wmawiaj mi, że nie zrozumiałeś tego co napisałem bo wiesz, że nie uwierzę

Albańczycy mieszkający w Kosovie to Albańczycy proste i jeżeli chcą żyć w niepodległej Albani to nie widze żadnych przeciwskazań.Niech wracają skąd przyszli. Naród złodziei ,brudasów, nierobów, handlarzy kobietami ,handlarzy narkotykami .........

Troche statystyki:
ludnosć Yugoslawii:
1921 rok
Albanczycy....3,6%
Chorwaci.......23,5%
Polaci............0,12%(14764)
1948 rok
Albanczycy.....4,8%
Chorwaci........24%
1981 rok
Albanczycy.....7,7%
Chorwaci........19,7%
1991 rok
Albanczycy......9,2%
Chorwaci........19,6%

Ztego wynika ze Albanczycy lubia sex, Chorwaci tez ale.......

niezawodny napisał(a):

zawodowiec napisał(a): Ale np. Anglia i Francja mają całkiem wysoki poziom życia i wykształcenia, a jakoś ciągle się słyszy o miłośnikach Bin Ladena tam przyjeżdżających i planujących zamachy.

Jak sam zauważyłeś to są miłośnicy Bin Ladena "z importu" a nie rodowici Anglicy, Szkoci, czy Walijczycy.

To właśnie mam na myśli, niepodległe Kosowo będzie rajem dla tych z importu. Już się nim staje nieoficjalnie, a jak kontrola się zmniejszy to będą mile widziani półoficjalnie.

niezawodny napisał(a):

zawodowiec napisał(a):(...)A na razie Stany i Unia robią wszystko żeby w Serbii nauki Milosevića padały na podatny grunt.

To jest teraz zadanie dla Europy - zapewnić Serbii pomoc w postaci uruchomienia funduszy inwestycyjnych i ściągnięcia tam inwestorów do tworzenia nowych miejsc pracy. W Niszu przydałoby się np. wybudować parę hoteli - wiem to z autopsji

Pierwsza część zadania wykonana - sama marchewka dla Kosowa, tylko kij dla Serbii. Załóżmy że ktoś mi parę razy przyłoży kijem. Potem wyciągnie rękę z marchewką. Coś się we mnie buntuje przed jej przyjęciem. A w ogóle jak go zobaczę podchodzącego z tą marchewką to albo ucieknę albo sam sobie poszukam kija bo będę myślał że on dalej za plecami trzyma kij. Tak myśli przeciętny człowiek.

niezawodny napisał(a):

zawodowiec napisał(a):Tak na poważnie to widzę co się dzieje np. w Iraku. Wydaje mi się że Amerykanom specjalnie nie zależy żeby raz a dobrze zakończyć sprawę i stamtąd wyjść, wolą sobie tam siedzieć tak długo jak się da i trzymać łapki na ropie. (...)

Ten argument już na wstępie został obalony - utrzymanie US-Army kosztuje amerykańskiego podatnika znacznie więcej niż ewentualne korzyści z irackiej ropy. Te koszty są już liczone w bilionach dolców (to chyba ze 12 zer jest). A skoro Stany cały czas kupują ropę w Arabii Saudyjskiej to chyba z tą ropą iracką coś jest nie tak.

Myślę że to długoterminowa strategia kontroli nad regionem. Własnoręcznie hodowany Saddam się rozpasał to się go wykopało, samych sobie im nie można zostawić bo się scenariusz może powtórzyć, a tak mają pretekst żeby cały czas tam siedzieć. Pod figowym listkiem wprowadzania demokracji.

niezawodny napisał(a):

zawodowiec napisał(a):Co do Saddama - nie uważasz że głupi to ogrodnik co sam sobie sadzi w ogródku chwasta który mu potem rośnie do takich rozmiarów że będzie trzeba przeprowadzić całą trudną operację jego wyrywania?

Saddam nie od razu był chwastem - początkowo nieźle owocował (...) Przyszłość nie zawsze da się przewidzieć.

Ale na błędach można się uczyć albo nie. Kosowo może się stać drugim Irakiem.

niezawodny napisał(a):Czyli ludzie żyjący w Kosowie to nie jest naród? No to ja cały czas czekam na odpowiedź (pytałem już Zawodowca i Macieja ale nie znaja odpowiedzi) czym w takim razie są ci Albańczycy mieszkający w Kosowie??? Ciekawe czy się doczekam odpowiedzi od kogolkwiek kto tych ludzi za naród nie uważa.

Jak jeszcze tego nie zrozumiałeś ode mnie (a pisałem chyba jasno) to Kulka już odpowiedział:

kulka53 napisał(a):MZ Albańczycy w Kosovie to naród który mieszka poza swoim państwem, tak jak Polacy we Lwowie też należą do narodu polskiego ale mieszkają poza swoim państwem.

Albańczycy mieszkający w Kosowie są częścią narodu albańskiego. I posiadają swoje państwo - Albanię, oraz przybraną ojczyznę - Serbię. Tak jak np. polonia amerykańska ma swoje państwo Polskę (ci którzy są obywatelami Polski i/lub się uważają za Polaków) i przybraną ojczyznę USA.

niezawodny napisał(a):300 lat to za mało na prawo zasiedzenia? Bo jakby ktoś miał braki w lekturze historycznej to warto wspomnieć ten "błachy" fakt że Albańczycy stanowią większość w Kosowie od ponad 300 lat - czyli od 15 pokoleń...
To ile trzeba czasu na zasiedzenie? 500 lat? A może 1000? No i co z węgierską Wojwodiną? 1000 lat należała do Węgier a dziś należy do Serbii???

Stanowią większość w danej części Serbii ale nie są sami. Wiele jest takich przypadków na świecie i wiele jest wielonarodowych państw.

niezawodny napisał(a):Takie myślenie to droga do nikąd. Liczy się tylko "tu i teraz" - wola większości. Inaczej całą Europę należałoby przewrócić nogami do góry. Na Lwów!!!...

Właśnie kosowscy Albańczycy przewracają Europę do góry nogami. No to przyłączmy polskie enklawy na Litwie do Polski. Niech Arabowie przyłączą Marsylię do Algierii bo niedługo tam będą większością. Itd, itp...

Gonic brudasow jak najdalej od EU wystarczy popatrzec, co zrobila religia z ich panstwami.Wszedzie brud, smrod i ubostwo!.Wystarczy, ze Rydzyka musimy studzic, bo tez ma zapal zeby w Polsce zrobic panstwo wyznaniowe.

Nie było mnie kilka dni, jak wszedłem na forum - oniemiałem - tyle postów w jeden weekend ! Niezawodny - trafiłeś z tematem niezawodnie Tyle dygresji się przewinęło, tyle emocji, jakbyśmy to my uzyskiwali tą niepodległość . Tych emocji było co niemiara i dobrze, że znów zaczyna dominować dyskusja. Pewnie za sprawą Zawodowca, który bardzo mądrze zadał pytanie o naród.
Ja już się wypowiadałem wcześniej, więc tylko dwie kwestie ad vocem.
Po pierwsze : jeden naród może tworzyć wiele państw. Nie jest to może naturalne, ale z punktu widzenia prawa brak przeciwskazań. Powody są nieważne, jest ich wiele - od geopolitycznych po indywidualne aspiracje przywódców. Przykład najbardziej znany : Niemcy, Korea. Wyobrażam sobie wiele państw zamieszkałych przez Albańczyków o różnych nazwach - to, czy kiedyś połączą się w Wielką Albanię zależy od wielu rzeczy. Natomiast nie ma jeszcze narodu Kosowarów. Może na naszych oczach się tworzy - ale może nigdy nie powstanie. Tego nie wiemy.
Po drugie : pytanie zadane przez autora tematu to pytanie o pokój czy wojnę na Bałkanach w związku ze sprawą Kosowa. O wojnie jak na razie wypowiedziała się tylko cerkiew serbska. Reszta świata milczy. Jak dla mnie to milczenie jest wymowne. Nie będzie wojny - wielcy już liczą, co wygrali, co stracili - jesli wojna - to wojna dyplomatyczna. Tego bym chciał. Zawsze ktoś traci, ktoś wygrywa - byle ceną za to nie było ludzkie życie. Dlatego bliska mi jest wizja Niezawodnego o zniknięciu wszelkich granic na Bałkanach. Może my tego nie dożyjemy, ale może się zdarzą . I wtedy nasze dzieci lub wnuki bedą chodzić po bałkańskich górach bez paszportu ...
I unikać złych ludzi a bratać się z dobrymi. Niezależnie od narodowości.

A tak btw, skoro wielki brat taki dobrotliwy i sprawiedliwy to rozumiem, że teraz juz prosta droga do właśnego państwa dla Palestyńczyków i Kurdów?

MorskiPas napisał(a):Może słowo oddzielny nie jest tu najszczęśliwiej dobrane, ale nie wmawiaj mi, że nie zrozumiałeś tego co napisałem bo wiesz, że nie uwierzę

No dobra - nie będę się czepiał tego "nienajszczęśliwiej" dobranego określenia
A zatem: Jest Kosowo. Mieszkają w nim w zdecydowanej większości Albańczycy od 15 pokoleń. To właśnie Kosowo zostało zajęte przez Serbię w 1912 roku w wyniku podboju i natychmiast wybuchło powstanie antyserbskie Albańczyków, które z niewielkimi przerwami trwało do dziś a w okresie obu wojen światowych Kosowo zupełnie oddzielało się od Serbii i było rządzone przez samych Albańczyków. Czy to jest za mało żeby udowodnić że jest się NARODEM i to bynajmniej narodem nie-serbskim i ma się narodowe aspiracje???
Możnaby uznać Kosowarów za intruzuów gdyby spadli z księżyca, byli jakimiś imigrntami etc - ale oni tam żyją od 15 pokoleń więc nie da rady.

A to czy Kosowarzy mają świadomość albańską, kosowską czy huculską to jest wyłącznie ich sprawa. Każdy z nas ma prawo do bycia tym kim chce być i do życia w takich warunkach jakie odpowiadają jego aspiracjom. Ale żeby jednak nie było totalnego bezchołowia to obowiazuje demokracja - decyduje większość a nie mniejszość. W Kosowie zadecydowała większość i to był demokratyczny wybór a nie głosowanie 3 x TAK na pod sowieckim bagnetem. Serbowie jakby byli sprytniejsi to natychmiast ogłosiliby secesję z Kosowa tych terenów na których stanowią większość i świat też musiał by się na to zgodzić. Ale serbscy politycy to III-cia liga - wątpię aby Kosowo było im potrzebne do czegoś więcej niż do wyborczych haseł. Cieszymy się że nie mamy Kosowa w Polsce bo naszym prezydentem byłby dziś Roman Giertych - polski kandydat na Miloszevicia...