Kosowo niepodległe? Nowy plan UE - wojna czy pokój?

Moi Panowie, tak pisałam i byłam boleśnie szczera w tym co pisałam. Przywołałam pewną analogię, uważam, że trafną w jednym aspekcie - gdyby II wojna nie zmieniła naszych wschodnich granic to mielibyśmy dzisiaj poważny konflikt, tzn krwawą łaźnię.
Ale Są tu różnice, w tym jedna zasadnicza - otóż ani Wilno, ani Lwów, ani też nieszczęsne Zaolzie, żadne z tych miejsc, nie jest kolebką naszego państwa. Bardzo mnie boli to co właśnie napisałam, ktoś z moich bliskich pewnie się przewraca w grobie, ale takie są fakty (szczerze mówiąc sama sobie zadaję gwałt coś takiego przyznając). My, czy też niektórzy z nas, te miejsca uważamy za polskie, ale to różnica. Wilno zbudował Gedymin, nie Krak. Dla mnie, moim rodzinnym miastem jest Łódź i to z nią jestem związana emocjonalnie. Nie będę się rozwodzić nad uwarunkowaniami związanymi z Ukrainą, bo to temat na inne forum i inny zupełnie wątek. Generalnie nasze roszczenia nie są tak oczywiste. Są dyskusyjne delikatnie mówiąc.
Poza tym zostalismy w ostatniej wojnie cokolwiek, że tak powiem wykastrowani. Wykrwawieni przez Niemców i Rosjan, a potencjalni obrońcy naszych wschodnich kresów leżą w Katyniu, Miednoje, Starobielsku i na innych wschodnich cmentarzach. Niedobitki, ci którzy pamiętali i gotowi byli o to walczyć tez już w większosci odeszli. Sprawa umarła wraz z nimi. Czas zaleczył rany, prawie. BTW nie myśl sobie PAP, że ludzie na Litwie przywiązani do polskości mają łatwo i miło i że państwo litewskie ich dopieszcza bo to nie prawda. Reasumując nie ma już komu walczyć, a i cel walki jest powiedzmy to sobie cokolwiek dwuznaczny.
Argument, że "cywilizowana ludzkość wyciąga wnioski" jest moim zdaniem nie trafiony i obraźliwy. Czyżbyście koledzy odmawiali mieszkańcom Bałkanów cywilizacji?
Tam gdzie wygasają emocje, wygasają też konflikty, nic do tego nie mają "cywilizacja" i tzw kultura. Zresztą dla porządku należałoby najpierw te pojęcia zdefiniować, no ale nie będziemy zbytnio akademiccy
Idąc tym tropem cywilizowani nie są Serbowie, Albańczycy, Baskowie, Czeczeni, Irlandczycy .... etc, cała długa lista, czyli ci wszyscy, którzy usiłują dopominać się o swoje. Czyli - Jak chcesz odzyskać swoją ziemię, to jesteś dzikusem i barbarzyńcą. Ja nie chcę bo jestem cywilizowany i mogę Cię pouczać. A niby na jakiej podstawie? I skąd to poczucie wyższości? Nie, taki tok rozumowania odrzucam w całości. Poza tym odbieranie czegoś siłą niczego nie uczy, powoduje tylko pogłębienie pretensji i przekazywanie konfliktu w spadku. Gdyby to wszystko było takie proste to podobne konflikty zniknęły by dawno, a jakoś są, istnieją i ciągle odżywają.
A poza tym twierdzę, że Kosowo powinno byc serbskie i nic mojego zdania nie zmieni. Tym bardziej, że argumenty przeciwne jakoś mnie nie przekonują.

caal napisał(a): Poza tym odbieranie czegoś siłą niczego nie uczy, powoduje tylko pogłębienie pretensji i przekazywanie konfliktu w spadku. Gdyby to wszystko było takie proste to podobne konflikty zniknęły by dawno, a jakoś są, istnieją i ciągle odżywają.

caal,

Pomijając inne twoje argumenty, którym racji nie można odmówić, spójrzmy tylko na te twoje dwa zdania. Twoja rodzina musiała opuścić Wilno siłą. Nie była to kolebka polskości, ale dla nich to musiało być bardzo bolesne. Czy Ty czujesz teraz chęć mszczenia tego wydarzenia Czy czujesz, że jesteś w konflikcie z narodem litewskim

Pozdrawiam,

PAP

PAP,
siłą, nie siłą. Mieli wybór, mogli zostać. Dwie siostry mojego dziadka tam zostały, czas pokazał, że wybór delikatnie mówiąc najlepszy nie był. Zastanawiam się nad tym co napisałeś i o co pytasz. Odpowiedź jest złożona i trudna. Zaznaczyć należy, że Wilno to nie Wołyń, nie było tam masakr, ani pogromów. Nikt z moich bliskich życia tam nie stracił, co najwyżej stan posiadania się znamiennie uszczuplił. Jako dziecko i jeszcze nawet jako panienka powtarzałam bezmyślnie wszystko to co mówili dziadkowie i ich znajomi. Ale mój ojciec z kolei, mimo wszystkich nieprzyjemnych zaszłości, miał do tej kwestii zupełnie inny stosunek. I bardzo dbał o to, żeby mnie jakąś taką krwiożerczą odwetowością nie skazić. To on mi zawsze kładł do zapalczywego łba, że bez względu na to co twierdzą dziadkowie Wilno jest miastem litewskim, a Polacy tam mieszkali. Oczywiście, pewnie duże znaczenie miał fakt, że on Wilno opuszczał jako dziecko. To tak w skrócie, ale tata zawsze usiłował zwalczyć u mnie wyssane z mlekiem dziadka przejawy nietolerancji. Włożył w to sporo pracy, ale udało mu się Później przyszedł taki czas, że samodzielnie zaczęłam te kwestie rozważać i wyszło mi, że to tata ma rację. Żeby nie było za prosto, to gdzieś w kąciku mózgu czy też serca, przechowuję bezkrytycznie wszystko, co mówili dziadkowie - to taki jakby nienaruszalny pomnik pamięci o nich. Bardzo to trudne do zwerbalizowania, ale mam nadzieję, że jakoś mi się udało Tak więc nie odczuwam pragnienia zemsty, nie czuję się w konflikcie z narodem litewskim i nawet nie zamierzam im szablą Wilna odbierać Co do sympatii do tego narodu tej szczególnie jakoś nie czuję, ale i nienawiści nie żywię.
Reasumując, przemyślane i konsekwentne zabiegi wychowawcze rodziców oraz pasja do historii i poczucie sprawiedliwości wykształciło moją postawe do tych konkretnych wydarzeń.
Mam nadzieję, że odpowiedź, mimo powierzchowności jest satysfakcjonująca

caal napisał(a):A poza tym twierdzę, że Kosowo powinno byc serbskie i nic mojego zdania nie zmieni. Tym bardziej, że argumenty przeciwne jakoś mnie nie przekonują.

Skoro sama przyznajesz, że twojego zdania nic nie zmieni to wybacz ale dyskusja traci sens. "Nie bo nie" to jednak trochę słabe argumenty Podobnie jak doszukiwanie się w przeszłości ("kolebka") racji dla teraźniejszości. Przy takim myśleniu Europy bez granic nigdy by nie było -byłoby tak jak wcześniej, permamentna wojna wszystkich ze wszystkimi, mury, zasieki, pola minowe na granicach i powszechna wrogość. Ja jednak zdecydowanie wolę obecną rzeczywistość i chyba nie jestem wyjątkiem Rok temu byłem w Wilnie i cieszę się że nikt mnie tam nie traktował jak wroga. Podobnie jak w Niemczech, Czechach itd.
Tymczasem żaden Serb z Belgradu nie może dziś bezpiecznie przyjechać do Prisztiny. Więc który model jest lepszy? Nie mam wątpliwości że lepszy jest model cywilizowanych stosunków jaki ma miejsce w naszej części kontynentu.

Czyżby Albańczycy mieli cywilizować Serbów Nie chce mi się wierzyć

niezawodny napisał(a):

caal napisał(a):A poza tym twierdzę, że Kosowo powinno byc serbskie i nic mojego zdania nie zmieni. Tym bardziej, że argumenty przeciwne jakoś mnie nie przekonują.

Skoro sama przyznajesz, że twojego zdania nic nie zmieni to wybacz ale dyskusja traci sens. "Nie bo nie" to jednak trochę słabe argumenty Podobnie jak doszukiwanie się w przeszłości ("kolebka") racji dla teraźniejszości. Przy takim myśleniu Europy bez granic nigdy by nie było -byłoby tak jak wcześniej, permamentna wojna wszystkich ze wszystkimi, mury, zasieki, pola minowe na granicach i powszechna wrogość. Ja jednak zdecydowanie wolę obecną rzeczywistość i chyba nie jestem wyjątkiem Rok temu byłem w Wilnie i cieszę się że nikt mnie tam nie traktował jak wroga. Podobnie jak w Niemczech, Czechach itd.
Tymczasem żaden Serb z Belgradu nie może dziś bezpiecznie przyjechać do Prisztiny. Więc który model jest lepszy? Nie mam wątpliwości że lepszy jest model cywilizowanych stosunków jaki ma miejsce w naszej części kontynentu.

Mam swoje zdanie, które przedstawiłam. Przecież Ty też masz własne. A zabierasz głos Otóż doszukiwanie się sensu wydarzeń teraźniejszych w historii ma sens głęboki. Jeśli tego nie widzisz, to trudno. Ale zaprzeczanie, że istnieje następstwo wydarzeń nic nie zmieni. To trochę jak pojęcie idealizmu subiektywnego - zamykasz oczy i świat przestaje istnieć. Ale ta teoria się nie sprawdziła, zamykasz oczy, a świat istnieje i tak. Poprostu wykazujesz się myśleniem a historycznym. Skoro sie przy tym upierasz, Twoja wola Jednak zmiany o których piszesz i których oczekujesz, żeby były trwałe muszą nastapić w drodze ewolucji, inaczej się nie uda. Zjednoczona Europa bez granic to też ewolucja, a nie rewolucja i jak się przyjrzysz, to zauważysz, że ona się jeszcze ciągle kształtuje. Europa bez granic, zjednoczona przymusowo, to wizja Adolfa H. Czujesz analogie? Wiem, że to demagogiczne ujęcie, ale nie wiem co do Ciebie przemówi. Natomiast używałabym ostrożniej słów takich jak "cywilizowany" czy "cywilizować". Przymusowe "cywilizowanie" źle mi się kojarzy, m.in z wyżej wymienionym
Wiesz cytowane przez Ciebie zdanie to parafraza słynnego powiedzenia Katona, nic więcej. Mam polecic stosowne lektury?

mkm napisał(a):Czyżby Albańczycy mieli cywilizować Serbów Nie chce mi się wierzyć

mkm,

Ja nie popieram twoich uprzedzeń do Albańczyków, ale rozumiem, że dopóki nikogo nie mordujesz i nie nawołujesz do mordowania w imię tych uprzedzeń to masz do nich prawo, i jestem w stanie to uszanować. Ale proszę, czytaj ze zrozumieniem to co niezawodny pisze. Można się z jego argumentami zgadzać albo nie, ale on nigdzie nie pisze o tym, że Albańczycy mają cywilizować Serbów .

Pozdrawiam,

PAP

caal napisał(a):Mam nadzieję, że odpowiedź, mimo powierzchowności jest satysfakcjonująca

caal,

Dla mnie tak , zwłaszcza że wchodzimy z butami w twoje sprawy osobiste, więc tym bardziej dzięki ...

A co do Kosova ... cóż każdy z nas ma jakieś swoje zdanie, ale i tak decydować będą bez nas ...

Pozdrawiam,

PAP

PAP napisał(a):

mkm napisał(a):Czyżby Albańczycy mieli cywilizować Serbów Nie chce mi się wierzyć

mkm,

Ja nie popieram twoich uprzedzeń do Albańczyków, ale rozumiem, że dopóki nikogo nie mordujesz i nie nawołujesz do mordowania w imię tych uprzedzeń to masz do nich prawo, i jestem w stanie to uszanować. Ale proszę, czytaj ze zrozumieniem to co niezawodny pisze. Można się z jego argumentami zgadzać albo nie, ale on nigdzie nie pisze o tym, że Albańczycy mają cywilizować Serbów .

Pozdrawiam,

PAP

Rzeczywiście , tylko mi się wydawało , bo to przecież jest niemożliwe

mkm napisał(a):

PAP napisał(a):

mkm napisał(a):Czyżby Albańczycy mieli cywilizować Serbów Nie chce mi się wierzyć

mkm,

Ja nie popieram twoich uprzedzeń do Albańczyków, ale rozumiem, że dopóki nikogo nie mordujesz i nie nawołujesz do mordowania w imię tych uprzedzeń to masz do nich prawo, i jestem w stanie to uszanować. Ale proszę, czytaj ze zrozumieniem to co niezawodny pisze. Można się z jego argumentami zgadzać albo nie, ale on nigdzie nie pisze o tym, że Albańczycy mają cywilizować Serbów .

Pozdrawiam,

PAP

Rzeczywiście , tylko mi się wydawało , bo to przecież jest niemożliwe

mkm,

To już inny temat czy możliwe czy nie, ale fakt jest faktem, że mowy o tym nie było ... a że Ty zawsze lubisz mieć ostatnie słowo, to insza inszość ... A jeszcze inna rzecz, że moim skromnym zdaniem to Serbowie powinni się skupić na 'cywilizowaniu' samych siebie, bo na ten czas to Serbia czy nawet sam Beograd, niegdyś lider naszego bloku wschodniego w rozwoju, za sprawą bezsennsownych wojen i lat zaniedbań oraz sankcji wojennych zaczyna lekko przypominać Pipidowo dolne ... począwszy od rozpadających się ze starości i przepełnionych po brzegi autobusów kursujących po stolicy SRB, przez internet działający od czasu do czasu, przez karty kredytowe, które sobie 'nie radzą' z braku połączenia, do stadionu, na którym nasi piołkarze w listopadzie grali, który nawet na warunki polskie wyglądał jak wyglądał ... Myślę, ze Serbowie jako mieszkańcy więcej by na tym skorzystali niż na tym czy Kosovo będzie w Serbii czy nie ...

Pozdrawiam,

PAP

PAP napisał(a): Myślę, ze Serbowie jako mieszkańcy więcej by na tym skorzystali niż na tym czy Kosovo będzie w Serbii czy nie ...

Otuż to. A gdy politycy nie mają narodowi niczego pozytywnego do zaproponowania to rzucają hasła "Kosowo albo śmierć" - tak właśnie wygląda teraz kampania wyborcza w Serbii przed styczniowymi wyborami palamentarnymi i prezydenckimi.
Z kolei naród bez perspektyw jest na takie hasła bardzo podatny bo skoro jak u Kononowicza "nie ma niczego" to "niech przynajmniej nasze będzie Kosowo". W ten sposób tworzy się samograj - system napędza się sam; nikt nie mówi o niczym innym istotnym dla kraju - reformy leżą.
Efekt jest taki że jak się jedzie przez Serbię to jest wrażenie cywilizacyjnej pustyni. I niestety nie tylko na płaszczyźnie materialnej ale także mentalnej - gdzie dzisiejszym Serbom do takiej otwartości i życzliwości jak np. Chorwatom?
A przecież nie tak dawno temu takich różnic nie było. Ale czemu się dziwić gdy przeciętny Serb bombardowany jest od lat tą samą propagandą o tym, że cały świat jest przeciwko nim i ten cały świat zawiązał spisek, którego jedynym celem jest likwidacja Serbii itd. Tu serbscy politycy są niestety zgodni z Miloszeviciem i powtarzają jego nacjonalistyczne slogany bo to jest proste i w dodatku działa.
Jedyny człowiek, który mógł Serbię wyprowadzić na prostą został fizycznie zlikwidowany - mam na myśli Zorana Dźindzicia. Jeżeli w XXI wieku, w zamachu snajperskim ginie urzędujący premier europejskiego kraju to niestety są to typowe oznaki cywilizacyjnego upadku. I tylko ciekawi mnie czy po nieuchronnym i bliskim już formalnym odłączeniu Kosowa Serbowie wezmą się do roboty czy może zacznie się epoka dążenia do rewanżu i "zwrotu kolebki"...?

Cóż za przemiła zbieraninka antyserbska. Dajecie tylko dowód na to, co robią media z ludzi.

tak z innej beczki




tłumaczyć nie musze. Serbia przynajmniej dupy Hitlerowi nie dawała bracia i siostry słowanie


http://www.thepetitionsite.com/petition/905791187

odwzajemnijmy sie chociaż po tym co kwachu i mazowiecki narobili..

Pozdrav

http://wiadomosci.onet.pl/1693278,12,item.html

Najgorsze jest jednak to:

"Zdecydowana większość państw UE jest za niepodległością Kosowa. Zastrzeżenia wyraziły jedynie Słowacja, Hiszpania, Rumunia i Cypr, które same zmagają się z kłopotami etnicznymi i tendencjami separatystycznymi. Jako pierwsze Kosowo uznają prawdopodobnie Francja, Wielka Brytania i Niemcy. Polscy dyplomaci przyznają anonimowo, że Polska także może znaleźć się w tej grupie."
cyt. za Onet.pl

Pozdrawiam
Rafał

Fakt, to paskudnie i aż mi się niedobrze robi na myśl jak straszliwie podlizujemy się jankesom, wstyd

Według mnie, to wszistko "šporka"(brudna) polityka Europi?
Kosowo ma stasunkowo duza bogatstwa naturalna:Pb, Zn, Ni, wegiel, akurat to interesuje Europu. Nowi sposob kolonizacje.
Troche statystyki Kosowa:
-BDP=1100$ (poziom Zambii)
-bezrobocie>50%
-375000 pracuje zagranica i dostarcza do rodzini 450 mil. Euro/rocznie
-import towaru: 1500 mil. Euro
-export towaru: 150 mil. Euro
wszistko jest tutaj:
http://www.poslovni.hr/68935.aspx