Tito i Jugosławia - opinie

PabloX napisał(a):Tutaj macie dopiero ciekawostkę...

Tito był Polakiem?

No, ciekawe, czy Sowieci podstawili matrioszkę (lubili tą metodę, ale polityka Tito nie wskazuje na to, żeby był kontrolowany przez Sowietów), czy Amerykanie wyciągnęli zbyt pochopne wnioski. Sławomir Koper podaje, że Tito ze względu na używanie specyficznego dialektu ze swoich rodzinnych stron miał problemy na początku edukacji szkolnej. To chyba wyjaśnia sprawę.

Belgradzki aktor Mavid Popović, także przez dziesiątki lat, badał fonetykę Tity i też doszedł do wniosku, że język Tity przypomina najbardziej wymowę polskich Żydów. Może amerykanie bazowali na jego badaniach. Choć z drugiej strony w wydanej przed II WŚ książce Hanny Siennickiej "Uroda Jugosławji", autorka wspomina, że w Chorwacji mieszka 6 tys. Żydów i wszyscy przyjechali z...Polski.

Lednice napisał(a):Po odsunięciu od władzy Rankovica w 1966 i przyznaniu znacznej autonomii Kosowu ( czytaj objęciu władzy w Kosowie przez Albańczyków ), po konstytucji z 1974 roku, która dawała republikom prawo do legalnej secesji i opuszczenia federacji, Serbowie byli przekonani o ich strasznej krzywdzie.

Konstytucja z 1974 roku tak jak piszesz dawała prawo do legalnej secesji z tym, że nie do końca. Decyzje na szczeblu federalnym zapadały na zasadzie konsensusu (wymagały zgody wszystkich republik). Wynika z tego, że republika, która chciałaby uzyskać niepodległość musiałaby uzyskać na to zgodę wszystkich pozostałych, więc de facto legalna secesja była niemożliwa do przeprowadzenia.

weldon napisał(a):Dość ogólnikowe stwierdzenie, bo biorąc pod uwagę ilość dialektów żydowskich w Polsce, to możliwe, że któryś z nich będzie pasował

Niestety tylko tyle co napisałem zawiera biografia Tity autorstwa Pero Simicia.

weldon napisał(a):

arkona napisał(a):w Chorwacji mieszka 6 tys. Żydów i wszyscy przyjechali z...Polski.

45 tysięcy - ale możliwe, że 6 tysięcy z nich faktycznie przyjechało z Polski. W końcu nasza wspólna granica przebiegała kiedyś przez Rembertów pod Warszawą, a Galicja przez długi okres czasu była w obrębie tego samego państwa co Chorwacja.

Może masz rację, jednak autorka wyrażnie mówi o 6 tys.

weldon napisał(a):Do jesieni 1943 r. Chorwaci deportowali do obozów zagłady 30 000 Żydów, wiec automatycznie musiało ich być więcej.
O tyle może być mylące, że 45 tysięcy znalazło się w granicach nowego chorwackiego państwa, a więc były tam też Sławonia, Słowenia, Bośnia, Hercegowina i duża część Dalmacji czyli możliwe, że Siennicka podawała rejon o ograniczonym terytorium i stąd ta liczba.

Możliwe, że autorce chodziło o tzw Chorwację właściwą. Sprawdzę jak będę miał książkę w rękach. Z tą Słowenią w granicach NDH to się troszkę zagalopowałeś.

Ziemie słoweńskie - czyli przed IIWŚ Dravska Banovina - zostały podzielone pomiędzy okupantów - Niemcy i Włochy, skrawek na wschodzie przypadł Węgrom (przy okazji Węgrzy zajęli m.in. chorwacki Čakovec).

Innymi słowy, Słowenia nie wchodziła w skład NDH ani w 1941 r., ani kiedy w 1943 r. terytorium NDH zostało powiększone po kapitulacji Włoch.

NDH 1941:


NDH 1943-45:

Dostałem pod choinkę książkę o Tito

Pero Simić
„Tito. Zagadka stulecia”



Skończyłem lekturę

O książce już było w tym wątku:
tito-i-jugoslawia-opinie-t40377-45.html

Jest ciekawa, ale autor jest strasznie tendencyjny. Za Chorwatami nie przepada. Dawniej był zakochany w Tito, a teraz jest odwrotnie.
Od miłości do nienawiści

Np. jak pisze o komunistach Serbach po 1918, to zawsze podkreśla, że byli oni serbskimi patriotami, a chorwaccy komuniści zawsze byli przeciwko Jugosławii
Tito miał popierać przed 1941 chorwackich ekstremistów, którzy dążyli do rozpadu Jugosławii.
Nazwa ich nie pada, ale chodzi o ustaszy, no bo przecież nie kosmitów
Po wojnie zwolennikiem Tito miał być sam kardynał Stepinac Miał brać udział w komunistycznych wiecach W Bleiburgu w 1945 ofiarą Tito padli głównie serbscy czetnicy, autor wymienia 5 grup represjonowanych, w tym 3 to Serbowie

O II wojnie autor pisze niewiele. Jego zdaniem Serbowie byli przeciwko Tito, a za czetnikami Mihailovica.
W Serbii nie było partyzantów Tito zaraz po stłumieniu powstania w 1941.
Tito nie miał pojęcia o dowodzeniu wojskiem, ponosił same klęski. O partyzantce w Chorwacji autor nic nie pisze, o partyzantce w Bośni wspomina 3 zdania.

Za to jego zdaniem Jugosławię wyzwoliła niezwyciężona Armia Czerwona . Podaje, że Rosjan w 1944 było
440 000, partyzantów 200 000 i że to tylko Stalin dał władzę Ticie , tylko Stalin wyzwolił Jugosławię.
Rosjanie uzbroili po zęby całą armię Jugosławii. O pomocy Brytyjczyków autor milczy.
Autor przemilcza mnóstwo doskonale znanych i wielokrotnie opisywanych epizodów, np. choćby o pomocy Brytyjczyków dla partyzantów, o tym jak Tito odpisał Stalinowi w czasie wojny: jak nie możecie nam pomóc, to przynajmniej przestańcie udzielać bezużytecznych rad

Po wojnie Rosjanie poznali się na złym Ticie, zrozumieli, że to megaloman, człowiek zarozumiały i go upominali bez skutku. Innych powodów konfliktu nie było. I Tito zdradził.
Potem było jeszcze gorzej
Np. Tito miał dostać 102 miliardy dolarów z USA po 1948 roku, a armia Jugosławii miała razem z NATO uderzyć na Stalina
W zasadzie z tego wynika jasno, że porzucił Stalina dla kasy z USA i do tego był o wiele okrutniejszy od Stalina, zresztą Gruzina. A Rosjanie i Serbowie to jak zawsze same aniołki
Na Goli Otok i w innych obozach
Tito miał zamordować zdaniem autora 15 000 przyjaciół Rosji, gdy inne źródła mówią o 400 osobach, które tam zmarły, głównie z powodu chorób spowodowanych ciężkimi warunkami. Zamordowano zaledwie kilkadziesiąt osób. Cóż, delikatna różnica

Wydarzenia po 1956 roku, kiedy Tito zakończył represje wobec przyjaciół Rosji, autor omawia dalej dość specyficznie. Albo całkowicie milczy o pozytywach sytuacji w Jugosławii ( otwarcie granic, możliwość legalnej pracy na Zachodzie, ścisła współpraca z EWG, rozwój turystyki ) albo krytykuje. Plusów nie ma, są tylko minusy. Tito jest zamordystą, który umacnia swoją absolutną władzę, ale jednocześnie dąży do zniszczenia Jugosławii Co by Tito nie zrobił, to zawsze źle zrobił
Szczególnie ostro autor krytykuje go za popieranie Albańczyków w Kosowie. Do tego Tito stworzył nowe narody: czarnogórski, macedoński, muzułmański, wydzielając je z serbskiego, byle tylko dokopać Serbom
Konstytucja z 1974 oznaczała w praktyce rozpad państwa na 6 suwerennych państw, co formalnie stało się w 1991 - czyli Tito jako twórca i niszczyciel Jugosławii w jednej osobie - najpierw stworzył, potem rozwalił
Autodestrukcja

W zasadzie to nie jest historyk, tylko emerytowany dziennikarz serbski. Zresztą do 1973 był szefem Związku Młodzieży Socjalistycznej Serbii, coś jak u nas wtedy ZSMP
Potem podpadł Tito i przestał być aparatczykiem i musiał pracować jako w gazecie.
Materiałów do książki o Ticie dostarczyli mu w Moskwie. I autor bardzo dziękuje archiwistom rosyjskim za pomoc i dostarczenie supertajnych materiałów o życiu Tito.
Oczywiście całkowitym przypadkiem WSZYSTKIE te materiały są bardzo negatywne dla Tito,
psa łańcuchowego imperializmu USA i wroga Rosji


Simić zapomina swoje śmiałe tezy poprzeć przypisami. No, ale w zasadzie trudno cytować supertajne dokumenty.
Książka przypomina dzieło innego innego dziennikarza, "Obłęd '44" - Piotr Zychowicz
Czyli niewiele ma wspólnego z historią, dużo z polityką
Mnóstwo fałszu i przemilczeń, bardzo dużo złej woli autora

Wielkim plusem książki jest to, że pozwala zaznajomić się z dominującą w mediach opinią na temat Tito w Serbii.
Opinii jednoznacznie negatywnej
W Chorwacji i w innych republikach te opinie są już zdecydowanie bardziej wyważone. Pisze się o pozytywnych i negatywnych aspektach czasów Tito.
Chore jest ciągłe szukanie haków na Tito w Serbii, ale z drugiej strony niezdrowy był bezkrytyczny kult jego osoby do 1989 roku.
Postać Tito wymyka się ze wszystkich schematów. Tu naprawdę trudno o czarno-białe podejście, łotr albo bohater
Do książki są dołączone aneksy, m.in. dziennik Tito z lat 1950-1951. Nie ma w nim nic złowrogiego.
Tito opowiada się po stronie USA przeciwko Rosji, ale jednocześnie ostro opier... gorące głowy w jego państwie, które są gotowe iść na Moskwę razem z jankesami. Nie chce III wojny światowej.
Z dziennika wyjawia się obraz bardzo pragmatycznego polityka.
Tito pisze, że zwolennicy Stalina są zaraz puszczani z obozu na Goli Otok, jak tylko potępią Rosję, a w tym czasie przeciwnicy Stalina w demoludach są mordowani bez litości.
Z tego co pisze Tito, USA nie żądała od Jugosławii wolnych wyborów i przywrócenia systemu demokratycznego. Sam Tito twierdził, że ma 6 narodów na karku i demokracja oznaczałaby w tym przypadku chaos.
Drugi aneks to zapiski dyplomatyczne z wizyt Tito w Polsce czasów PRL. Autor pisze o tym, że Tito został zawsze bardzo serdecznie przyjęty przez zwykłych Polaków, ale nie zastanawia się nigdy dlaczego.

No, ale te dyskusje raczej interesują starszych ludzi. Dla młodych to już prehistoria

Ja polecam bardzo dobrą ksiażkę Piekałkiewicza o wojnie na Bałkanach,
gdzie autor omawia bardzo obiektywnie wydarzenia i jednocześnie zamieszcza mnóstwo źródeł.
Tito jest pokazany jako polityczny gangster, jego gang Tito-Rankovic-Kardelj-Djilas itd.
nie ma skrupułów w walce o władzę i likwidowaniu opozycji, każdej opozycji. Ale jednocześnie Tito jest doskonałym organizatorem i ma obsesję na punkcie swojej niezależności. Umiejętnie lawiruje między Rosjanami i Brytyjczykami. Nie ma stracha w opie... samego Stalina, potrafi zostać po wojnie sojusznikiem Zachodu, ale jednocześnie zachować dla siebie dyktatorską władzę. Laurki na jego cześć pisali dowódcy Wehrmachtu, którzy podziwiali go za to, jak stworzył z partyzantów zdyscyplinowaną armię, gdzie karano śmiercią za gwałty i rabunki. Tito opanował większość Jugosławii jeszcze przed przybyciem Rosjan w 1944. A po ich przybyciu robił wszystko, żeby się ich jak najszybciej pozbyć.

Coś już było ale się na nowy artykuł napatoczyłem...
Goli Otok

Może by ktoś z tubylców opisał poziom życia za Tity lub chociaż lata 80: ,zarobki ,dostępność towarów poczucie bezpieczeństwa , formę funkcjonowania przedsiębiorstw ,rynek mieszkaniowy itp .
Z tego co wiem przedsiębiorstwa państwowe funkcjonowały w oparciu o samorząd pracowniczy który miał decydujący głos .Czy to tylko fikcja czy tak to działało .Czy były też firmy prywatne jak duże i jak traktowane ??
A tak w ogóle przydałby sie dział na forum typu : prehistoria , czy czasy jugo , ostatnio przeczytałem wspominki Franko z wyjazdu w 1974 i 1980 - perełka.

hryc20824 napisał(a):A tak w ogóle przydałby sie dział na forum typu : prehistoria , czy czasy jugo , ostatnio przeczytałem wspominki Franko z wyjazdu w 1974 i 1980 - perełka.

Hryc20824 - świetny pomysł z tym działem `Jugoswpomnień`. Wczoraj również cały wieczór poświęciłem na przeczytanie relacji Franko. Gdyby ktoś był zainteresowany, całość znajduje się tutaj.

Orientujecie się, czy gdzieś jeszcze w zakamarkach naszego forum znajdują się jakieś relacje z podróży z lat 70-tych lub 80-tych?

Edit:
Tu jeszcze znalazłem ciekawą relację z lat 70-tych.

Pomysł świetny

Muszę uporządkować wspomnienia mojej rodziny. W latach 60-tych w Jugosławii już byli rodzice i siostra, nigdy nie byli razem. Puszczali albo tatę z mamą, albo tatę z moja siostrą.
Jakby puścili ich razem, to moja rodzinka, by zwiała przez otwartą granicę do Włoch lub Austrii.


Na szybko kilka wspomnień rodzinnych

Jugosławia w latach 60-tych i 70-tych to był ZACHÓD, trochę dziwny bo niby kraj socjalistyczny, ale tak naprawdę zupełnie inny od socjalizmu w Polsce

Co do Rad Pracowniczych, to była fikcja, propaganda Rządził Tito i to był fakt. Był kult jego osoby.
Ojciec wspominał, że nikt nie mówił, że jest komunistą, za to mówili niektórzy, że są partyjni.
Poza firmami rodzinnymi, reszta była państwowa. Ale jednocześnie był wolny rynek i firmy państwowe działały w oparciu o zysk.
No, ale państwo dopłacało do ewentualnych strat państwowych fabryk, żeby nie powiększać bezrobocia.
A firmy państwowe miały rozbudowane pakiety socjalne dla swoich pracowników, żeby nie uciekli do fabryk w Niemczech
Bezrobocie było jawne, oficjalne dane mówiły o minimum milionie bezrobotnych
Kto miał głowę na karku, to jechał do Niemiec szukać pracy. I znajdował. A zarobioną kasę inwestował w budowę apartamentów nad Jadranem.
Połowa filmów była o partyzantach walczących z Niemcami, a chyba połowę turystów stanowili Niemcy i Austriacy.
Granice były otwarte i w każdej chwili można było się spakować i pojechać np. do Monachium poszukać tam pracy

Z moich obserwacji wynika że produkty ex jugo byly lepsze od polskich odpowiedników . Fso kiedyś brało od nich sporo części np mosty do 125 i były lepsze od krajowych ,podobnie hydraulika siłowa , wspomagania , paskii do rozrządów itp .Rok temu mój gospodarz z Korculi szalał po morzu łódką z zabytkowym silnikiem tomos .Zagadałem czy sie boi wypływac na takim szmelcu . Odparł iż jak zgaśnie to go w kilka minut naprawi a ma go coś ok 30 lat .
A extralu
ksusowe jak na lata 70/80 autobusy orbisu i pttk m-ki Tam lub sanosy pks ,jeszcze z 5 lat temu widziałem takie .
Tak więc ten samorząd pracowniczy to nie taka fikcja była ,ludzie chyba czuli sie odpowiedzialni za firme i nie walili szmiry .
Rolnictwo było chyba prywatne i pewnie część małych zakładów przetwórczych a braki jak były to pewnie tak jak u nas bo władza musiała czymś kredyty spłacać a mięcho zawsze szło .