Chorwacja Online..........odkryj Chorwację na forum obecnych i przyszłych Cromaniaków

Czy jesteśmy Chorwatami?

Wszystkie rozmowy na tematy turystyczne nie związane z wcześniejszymi działami mogą trafiać tutaj. Zachowanie się naszych rodaków za granicą, wybór kraju wakacyjnego wyjazdu, czy korzystać z biur podróży.
[Nie ma tutaj miejsca na reklamy. Molim, ovdje nije mjesto za reklame. Please do not advertise.]
krassus
Croentuzjasta
Avatar użytkownika
Posty: 176
Dołączył(a): 20.01.2004
Czy jesteśmy Chorwatami?

Nieprzeczytany postnapisał(a) krassus » 27.06.2004 19:16

Poniżej cytuję artykuł pana Janusza Bogacza, pracownika Muzeum Okręgowego w Tarnowie. Miłej lektury życzę.

"CZY JESTEŚMY CHORWATAMI?

Państwo polskie zaczęło się od Wielkopolski - to wie każdy uczeń. Ale kto zamieszkiwał ziemie, które podbił Bolesław Chrobry, a które dziś nazywamy Małopolską? Odpowiedź na to pytanie jest trudna nawet dla wybitnych znawców przeszłości. Z całą pewnością nie byli to Małopolanie, takie plemię słowiańskie nigdy nie istniało. Wielu historyków skłania się do stwierdzenia, że w IX i X wieku dzisiejszą Małopolskę zamieszkiwali Wiślanie. Jedynym źródłem historycznym, które sugeruje istnienie państwa Wiślan jest tzw. Legenda Panońska, opowiadająca o dokonaniach św. Metodego.

WIELKA I MAŁA
Na ogół panuje zgodność naukowców, że określenie "wielki" przy nazwie geograficznej oznacza coś co jest pierwsze lub ważniejsze od tego, którego nazwie towarzyszy określenie "mały". W ten sposób ukształtowała się nazwa historycznych krain, które utworzyły państwo polskie. Najpierw powstało księstwo Polan, któremu nadano nazwę "Polska" , a kiedy przyłączono doń kolejną dużą ziemię to dla odróżnienia od ważniejszej Wielkiej Polski, nazwano ją Małą Polską. Skoro więc kraina podbita przez Chrobrego dopiero w XI wieku zaczęła nazywać się Małopolską, to czym była wcześniej?
Źródła historyczne, współczesne kształtowaniu się państwa polskiego, nawet nie zauważyły mieszkańców tych ziem, choć dość szczegółowo wymieniają nazwy plemion słowiańskich, położonych na Śląsku. Nawiasem mówiąc, nie ma w nich żadnej wzmianki również o Polanach, którzy wówczas zapewne już zaczęli kształtować swe struktury do budowania państwa.
Jedynym źródłem pozostanie nam zatem wspomniana hagiografia św. Metodego. Opisujący jego poczynania w państwie morawskim autor przytacza przestrogę wobec mocnego "księcia na Wiśle", który niepokoił chrześcijańskie Morawy, a sam nie chciał się ochrzcić. W końcu spotkała go zasłużona kara: dostał się do niewoli i został pod przymusem nawrócony...
Według polskich historyków dowodzi to istnienia w IX w. dobrze zorganizowanego państwa Wiślan, które obejmowało tereny dzisiejszej Małopolski. Według nich stolicą tego księstwa nie mogła być Wiślica, bo nie ma tam śladów jakiegoś grodziska, zatem stolicą Wiślan musiał być Kraków, którego wszakże legenda o św. Metodym nie wymienia.
Jak jednak to możliwe, że przez następne stulecia nie zachowały się w Małopolsce żadne ślady po Wiślanach, skoro mieli państwo wcześniej niż Polanie? Tak łatwo przekonwertowali się na Małopolan?

LECH, CZECH I RUS
A może jest inne wytłumaczenie? Znana legenda o trzech braciach, którzy dali początek narodom słowiańskim w tej części Europy zaczyna się tak: "Zstąpiwszy z gór kroatskich bracia Lech, Czech i Rus...". Jeśli jest prawdziwe porzekadło, że w każdej legendzie tkwi ziarno prawdy, to trzeba sobie zadać pytanie o "góry kroatskie". Nazwa jest prosta do wyjaśnienia - chodzi o jakieś góry chorwackie. Mało jednak prawdopodobne, aby protoplaści Polaków, Czechów i Rosjan wędrowali aż znad Adriatyku....
Żyjący w latach 905 - 959 bizantyjski cesarz i pisarz Konstantyn Porfirogeneta pozostawił zapiskę o państwie Biała Chorwacja, które zajmowało rozległy region wokół stolicy w Krakowie i obejmowało część dzisiejszej Polski, Czech i Słowacji.
Podobno w VII w. Cesarz bizantyjski Herakliusz (610-641) poprosił Białych Chorwatów o pomoc w obronie swego imperium przed najazdami Awarów. Siedem plemion białochorwackich pod przewodnictwem dwóch sióstr Bugi i Tugi oraz pięciu braci: Kluka, Lobla, Muhlo, Kosjenica i Horwata ruszyło w długą wędrówkę do dzisiejszej Chorwacji. W VII w. przyjęli chrzest jako pierwsi wśród Słowian.
Cesarz Konstantyn Porfirogeneta wspomina, że Chorwaci zawarli w 679 r. pakt z papieżem Agatonem, w którym zobowiązali się do powstrzymania przed agresją przeciw sąsiednim chrześcijańskim państwom. Podczas swej pielgrzymki duszpasterskiej w Zagrzebiu, we wrześniu 1994 r. papież Jan Paweł II przypomniał 13 wieków chrześcijaństwa Chorwatów.
Oczywiście można mieć wątpliwości, czy jeśli nawet Biali Chorwaci żyli w dzisiejszej Małopolsce, to po exodusie siedmiu plemion w VII w. nie pozostawili jej bezludnej, zwolniwszy miejsce późniejszym Wiślanom?
Niezwykle interesujące są w tym względzie dokumenty z 1911 r., znajdujące się w Stanach Zjednoczonych (US Senate - Reports of the Immigration Commission, Dictionary of Races or Peoples, Washington DC, 1911, p. 40, 43, 105). Wynika z nich, ze około 100 tys. imigrantów, którzy przybyli do USA z okolic Krakowa deklarowało swą narodowość jako... Białochorwaci.
Zresztą wystarczy sięgnąć po tom "Krakowskie" monumentalnego dzieła etnograficznego Kolberga, by znaleźć informację, iż okolice Krakowa nazywane są Białą Chrobacją.

CHORWACKA ATLANTYDA
Fakty te są znane polskim historykom, choć przyjmują je oni z rezerwą i raczej niechętnie szukają związków historycznych Małopolski z tą koncepcją rozwoju Słowiańszczyzny. Tymczasem do dziś również niektórzy mieszkańcy Ukrainy uważają się za Białych Chorwatów.
Najsłynniejszy ukraiński kronikarz Nestor z Kijowa napisał w swej "Powesti wremiennych let" z 1113 r., że Biali Chorwaci przyczynili się do założenia we wczesnym Średniowieczu Rusi Kijowskiej. Bardzo stara legenda mówi o trzech braciach którzy założyli Kijów, jeden z nich nosił imię Horiw, które mogło pochodzić od nazwy Horwat. Zastanawiające, że wiele legend, obyczajów i toponimów na Ukrainie jest tak bardzo pokrewnych z dzisiejszą Chorwacją, iż przypadek jest tu wykluczony. W historycznej Pagani, którą zasiedlili Chorwaci na Bałkanach wiele jest nazw geograficznych podobnych jak w Zachodniej Ukrainie, np.: Neretwa, Mosor, Ostorzac, Gat, Sinij, Kosinij, Kostrena, Knin, Modrus...
Równie wiele paralelnych związków można odnaleźć na Słowacji i w Czechach! A w Małopolsce?

CHROBACI SPOD KRAKOWA
Także na naszych terenach można spotkać nazwy bardzo podobne do chorwackich, jak Trzebinia, Jawornik, Domosławice, Kłobuki, Koprzywnica, Łomnica, Odra, Roztoka, Rybnik, czy Sielce. Wiele wskazuje na to, że toponimy związane z Tarnowem i jego najbliższą okolicą noszą pokrewieństwo z językiem chorwackim, ale to jest temat na oddzielne rozważania.
Są małopolanie których nazwisko wprost wywodzi się od "Chorwata", jak Karwat, Chrobot, czy Chrobak. Im głębiej jednak sięgniemy do zabytków języka polskiego, a ściślej do dialektu małopolskiego, to tym częściej spotykamy nazwy, słowa i określenia chorwackie.
Jest dość dowodów na potwierdzenie informacji cesarza Konstatntyna Porfirogenety, że plemiona Białych Chorwatów rzeczywiście opanowały od VI w. ziemie dzisiejszej Małopolski, a nawet znacznie większe terytorium.
Białym Chorwatem był ... św. Wojciech, bo cały jego książęcy ród Sławnikowiców miał chorwackie korzenie. Ich siedzibą był warowny gród Mulin koło Kutnej Hory (na zachód od Pragi). Sławnikowice zaczęli w X w. jednoczyć chorwackie plemiona budując zaczątki państwa ze stolicą w Libicy. Kiedy w 995 r. książę Sobiesław Sławnikowic toczył walki obronne przed sąsiednimi plemionami pogańskimi, został zaatakowany przez czeskiego księcia Przemysła, który zburzył Libice i wyciął większość populacji Chorwatów. Echa tej tragedii znajdujemy w "Żywocie św. Wojciecha".
Budujące się państwo czeskie nie chciało mieć konkurencji. W podobny sposób mógł opanować białochorwatów Bolesław Chrobry w dzisiejszej Małopolsce.
Chociaż prawdopodobny jest też inny scenariusz.
Historycy twierdzą, że Mieszko I, chcąc wyłączyć Bolesława z sukcesji do władzy w swym gnieżnieńskim państwie, ożenił go z księżniczką węgierską i osadził w Krakowie po uprzednim podbicu Małopolski w 989 r. Tymczasem nie ma śladów jakiejkolwiek wojny Mieszka o Malopolskę, choć dość szczegółowo kronikarze niemieccy odnotowują wyprawy wojenne księcia. Po drugie Bolesław poślubił księżniczkę węgierską w 986 r. i rychło ją oddalił. Natomiast swą trzecią, ukochaną żonę Emnildę poślubił w 988 lub 989 r. Emnilda była córką księcia słowiańskiego Dobromira, którego historycy nie potrafią przypisać żadnemu ze znanych księstw słowiańskich. Hiopoteza zaczyna się sama nasuwać - Bolesław poślubił córkę księcia na Krakowie i tym sposobem zapewnił sobie sukcesję w białochorwackim księstwie.
Jeszcze jeden argument. Kiedy już był władcą państwa piastowskiego, udzielił schronienia wypędzonym przez Czechów białochorwackim książętom Sławnikowicom, a wśród nich późniejszemu świętemu Wojciechowi.

KIM BYLI?
Muzeum w St. Petersburgu ma dwa fragmenty kamiennych tablic z greckimi inskrypcjami, które zostały wydobyte z dna Morza Czarnego na Krymie. Wśród innych słów, napisanych w II w. Znajduje się tam wyraźnie po grecku wyryte słowo "HORVATOS". Archeolodzy są skłonni uznać to za pierwsze źródło pisane o narodzie, który tak bardzo zaznaczył się w dziejach Europy.
Nazwa Chorwat ma pochodzenie irańskie. Jeden z dopływów Donu w regionie Morza Azowskiego nazywa się Horvatos.
Prawdopodobnie plemiona chorwackie, jako jedne z pierwszych plemion słowiańskich, wyruszyły w swą wielką wędrówkę na zachód w wieku V lub VI i osiadły po obu stronach Karpat na terytorium od dzisiejszego Kijowa, aż po Wisłę na zachodzie i północy, oraz po dzisiejszą Karyntię w Austrii na południu.
W połowie VI wieku część plemion - prawdopodobnie z rejonu między Wisłoką a dzisiejszym Lwowem - ruszyła w dalszą wędrówkę na południe, aż na pogranicze dwóch imperiów: rzymskiego i bizantyjskiego.
Pozostałe plemiona chorwackie były substratem powstających nowych bytów państwowych w środkowej i wschodniej Europie. W tym również stanowiły główny składnik ludnościowy Małopolski, przyłączonej do Wielkopolski przez Bolesława Chrobrego . Być może w niejednym z nas krąży chorwacka krew."

I CO WY NA TO DRODZY CROMANIACY???
Ostatnio edytowano 27.06.2004 20:12 przez krassus, łącznie edytowano 1 raz
Bruno
Cromaniak
Posty: 1267
Dołączył(a): 05.07.2002

Nieprzeczytany postnapisał(a) Bruno » 27.06.2004 20:04

No ...to wszystko jasne skąd to zauroczenie....swojska krew
Pzdr.
Haweł
Cromaniak
Posty: 1689
Dołączył(a): 01.07.2002

Nieprzeczytany postnapisał(a) Haweł » 27.06.2004 20:14

No nie powiem - CIEKAWE !!!
cezar000
Cromaniak
Posty: 1120
Dołączył(a): 04.06.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) cezar000 » 27.06.2004 22:11

Jako laik sięgnąłem po 5 tom Wielkiej Encyklopedii Powszechnej i pisze tam ,ze Chorwaci jako plemię słowiańskie przybyli na obecne tereny z Podkarpacia ,było to przypuszczalnie między VI -VII wiekiem,
więc mimo ,ze nie było jeszcze wtedy państwa polskiego zaryzykowałbym twierdzenie ,ze wszyscy chorwaci są polakami.Jest to ważna merytoryczna różnica .Myslę nawet ,że być może byli z okolic Soliny,bo nazwa Salone starożytnego miasta z amfiteatrem koło Splitu wydaje mi się zaczerpnięta z tamtych rejonów.Tak samo Dubrownik nazwa pochodzi być może od Bobrownik,Stari Grad od Krakowa bo mówimy zawsze na niego Stary Gród Kraka.W 1917 na wyspie Korfu uchwalono deklarację o zjednoczeniu wszystkich Słowian i być może dlatego potem Piłsudski był w Opatiji by starać się o przyłączenie Chorwacji do Polski.
No ale piszę to jako laik.Ale optowałbym za tym ,ze wszyscy Chorwaci są Polakami.
M.
Croentuzjasta
Posty: 490
Dołączył(a): 19.08.2002

Nieprzeczytany postnapisał(a) M. » 27.06.2004 23:44

To,że czuję się w Chorwacji jak ryba w wodzie musi mieć swoją przyczynę.I jak widać ma.
Izowita
Odkrywca
Avatar użytkownika
Posty: 113
Dołączył(a): 30.05.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) Izowita » 28.06.2004 00:40

hm... nie powiem
Bardzo ciekawa lektura !!!!!
cezar000
Cromaniak
Posty: 1120
Dołączył(a): 04.06.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) cezar000 » 28.06.2004 14:51

Troszeczke się wgłębiwszy w temat to jedna teza mówi ,ze dzisiejsza Małopolska to dawna tzw.Biała Chorwacja (Zakarpacie i zachodnia Ukraina) i stamtąd pochodzą Chorwaci inna koncepcja mówi ,ze kolebką Chorwatów jest Iran.Ale najbardziej wiarygodna jest teza ,ze Chorwaci są
jednak pochodzenia ,,polskiego.Na szczescie.
jolek
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 3457
Dołączył(a): 08.02.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) jolek » 28.06.2004 16:31

To, że Chorwaci przybyli nad Adriatyk w VII w. z Karpat, usłyszałam podczas pierwszego pobytu w Hr w 1998r z ust Chorwatki z okolic Szibenika. Do żródeł historycznych nie dotarłam, ale pewne zjawiska językowe są na to dowodem, że coś w tym jest (np. obecny do dziś w jęz. chorwackim aoryst,czyli czas zaprzeszły, w innych językach slowiańskich znikł między XIV a XVIw.)
Ale najważniejsze jest chyba pokrewieństwo dusz - na pewno słowiańskie :lol: znad Wisły!!!
Użytkownik usunięty

Nieprzeczytany postnapisał(a) Użytkownik usunięty » 28.06.2004 18:19

.....no i po 7 piwach...Karlovacko można z Żywcem czy Okocimem pomylić..... :wink:
cezar000
Cromaniak
Posty: 1120
Dołączył(a): 04.06.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) cezar000 » 28.06.2004 19:13

Karlovacko w związku z tym też jest pochodzenia polskiego.
cezar000
Cromaniak
Posty: 1120
Dołączył(a): 04.06.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) cezar000 » 28.06.2004 23:19

Dane od Białochorwatów.
Turystów około 8 mln(Chorwacja okolo 10 mln).
Polacy zostawiają tu około 400zł,cudzoziemcy okolo 1000zł.
Szara strefa po raz pierwszy -bez rachunków śpi tutaj około 160tys turystów(Chorwacja?)
Doceniono ,,atmosferę miejsca",gościnność i życzliwość .
Narzekano na toalety i zły stan ulic.
Od 1 lipca taxa klimatyczna 1.6 zł na dobę.
I tak w Krakowie czujemy się jak w Chorwacji.
bamir
Autostopowicz
Avatar użytkownika
Posty: 3
Dołączył(a): 25.06.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) bamir » 29.06.2004 00:12

Przeczytałem to z zainteresowaniem i chcę tylko dodać że będąc dwa lata temu usłyszałem od młodego kelnera w Sv.Jakob i Filip iż Oni Chorwaci przybyli dawno temu z Polski !!!! Wtedy mnie to zdziwiło ale póżniej dowiedziałem się że takie legendy lub też przekazy słowne są tam przekazywane z pokolenia na pokolenie.CIEKAWE I PEWNIE PRAWDZIWE.
Tylko żeby nam nie odbiło żeby zrobić tam jakąś rewolucję albo i inną zadymę.BOŻE BROŃ :oops:
jolek
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 3457
Dołączył(a): 08.02.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) jolek » 29.06.2004 00:52

A czemu nie?? :D Jakie fajne hasło: POLSKA ŻĄDA DOSTĘPU DO ADRIATYKU :!: :lol:
zoohha
Cromaniak
Avatar użytkownika
Posty: 1195
Dołączył(a): 07.12.2003

Nieprzeczytany postnapisał(a) zoohha » 29.06.2004 14:19

i jak pomyśleć( nie za głęboko) to kto czyim ...maiakiem powinien być?? 8O hej :D
roj29
Odkrywca
Avatar użytkownika
Posty: 116
Dołączył(a): 18.02.2004

Nieprzeczytany postnapisał(a) roj29 » 29.06.2004 19:55

Tak... Białystok też musiał powstać bo pierwszym który się tu osiedlił był Białochorwat i nazwał wtedy rzeczkę która przepływa przez miasto Biała rjeka. :lol:
Następna strona

Powrót do Rozmowy o turystyce i nie tylko


  • Podobne tematy
    Ostatni post

cron
Czy jesteśmy Chorwatami?
Nie masz jeszcze konta?
Zarejestruj się
reklama
Chorwacja Online
[ reklama ]    [ kontakt ]

Serwis Cro.pl Chorwacja Online wykorzystuje cookies do prawidłowego działania, te pliki gromadzą na Twoim komputerze dane ułatwiające korzystanie z serwisu; więcej informacji w polityce prywatności.

Redakcja serwisu Cro.pl Chorwacja Online nie odpowiada za treści zamieszczone przez użytkowników. Korzystanie z serwisu oznacza akceptację regulaminu. Serwis ma charakter wyłącznie informacyjny. Cro.pl nie reprezentuje interesów żadnego biura podróży, nie zajmuje się organizacją imprez turystycznych oraz nie odpowiada za treść zamieszczonych reklam.

chorwacja online - cro.pl 1999-2019