Chorwacja w Unii Europejskiej??? Czy wydać gen. Gotowinę???

Slavko S. napisał(a):U potpunosti se slažem - jedini je provokator svih ovih sramotnih ratova na početku devedesetih godina bili su Srbi pod različnim imenama, velike Srbije, Krajine, Republike Srpske itd. i sl. . Drugi narodi su se SAMO branili.
(...)
Srbija do sada nije priznala većinu zločina nad Hrvatima, Bošnjacima, Albancima. Ja se nadam, da će Hrvatska prva ući u Europsku Uniju, a nakon toga blokirati ulazak Srbije dok Beograd ne prizna sve izvršene zločine. Znajući srpski mentalitet trajalo bi ovo godinama. Baš tada bi se europski Srbi probudili sa europskom rukom u europskom nužniku...

Slavko, abstrahując (trudne słowo ) od tego kto jest winny jako jedyny czy nie, pozwolę sobie nie zgodzić się z tym co na końcu napisałeś. Izolując i cały czas piętnując Serbię za przeszłość (co świat w mniej lub bardziej otwarty sposób cały czas robi), dolewa się tylko oliwy do ognia nacjonalistycznych i ksenofobicznych nastrojów wśród zwykłych Serbów. Tu się całkowicie zgadzam z tym co kiedyś napisał Niezawodny, chociaż w paru sprawach się ostro kłóciliśmy - dobrze by było włączyć jednocześnie całą dawną Jugosławię, z Serbią i Kosowem włącznie, jak najszybciej do Unii, a najlepiej od razu do Schengen. Wtedy wszystkie tlące się konflikty najzwyczajniej stracą rację bytu. Sprawiedliwe osądzenie zbrodniarzy jest ważne, ale usunięcie w miarę możliwości przyczyn wciąż aktualnych problemów chyba jest ważniejsze...

Kratki prijevod za Bikera (oprosti greske )
Slavko, ne slazem se s onom sta si napisao za kraj. Ako se izolira i optuza Srbiju za cijelu proslost (sta se u cijelom svijetu jos uvijek radi na manje ili vise otvoreni nacin), samo se dolijeva ulje na vatru srpskog nacionalizma. Za mene najbolje bi bilo da se cijelu ex-Jugu, zajedno sa Srbijom i Kosovom, moguce najbrzije pridruzi u EU i Schengen, da sve nacionalizme nemaju vise razloga za postojanje. Uhapsenje i osudjenje zlocinaca je vazno, ali jos bitnije je da se ukida bas jedan od razloga aktualnih problemov...

.....nie popieram wejscia do EU wszistkich krajow bilej Jugoslawi razem...

Leon, to czy w ogóle wchodzić do Unii czy nie to zupełnie inna kwestia, jest tyle samo plusów dodatnich i plusów ujemnych jak mawiał nasz były prezydent W ogólniejszym sensie mam na myśli otwarcie granic politycznych i ekonomicznych, mniej istotne czy w granicach Unii czy nie.

PS. Leon, jesam u pravu kod vas isto kaze "dolijevati ulje na vatru" ko u nas "dolewać oliwy do ognia"?

....tak to oznacza to samo.....

piter83pl napisał(a):Je¿eli kto¶ uwa¿a mnie za serbofila to jest w g³êbokim b³êdzie.

Vi kao Poljak, ne trebate se uopce zamarati sa tragedijom i stradanjima Hrvata i drugih nesrpskih naroda, radije se interesirajte kako su prošli Poljaci, kojih je u Bosni živjelo nekoliko tisuca, sve do kraja 2. svjetskog rata.

Kuda su Poljaci odjednom nestali, tko im je oteo svu imovinu, tko ih je ubijao, tko je izvršio zlocin nad njima?

Ja cu se praviti "neutralan i objektivan", jednako kao i vi - unaprijed pretpostavljam da su svi jednako krivi (u duši vjerujem da su za sve krivi Poljaci)

http://czetnik.blox.pl/2008/01/POlJACI-I.html

Biker_HR,

Mam dwa pytania dla Ciebie:
1.Czy ty wiesz, napisać o czymś innym, niż o wojny i nienawiści?
2.Koji jest twój związek z Polska?
To forum jest o turystyce i cieszyć się rzeczami, a nie o wojny i nienawiści.

Imam za tebe dva pitanja:
1.Da li ti znaš pisati o drugim stvarima, izuzev rata i mržnje?
2.Koja je tvoja veza s Poljskom?
Ovaj forum je o turizmu i uživanju a ne o ratu i mržnji!

Cóż... Biker miałem nadzieje na normalną rozmowę na poziomie a niestety z tego co widzę zaczęły się wycieczki osobiste. Przykro mi z tego powodu i przykro mi że uważasz że w moim mniemaniu każdy jest TAK SAMO winny ... bo ja tego nie powiedziałem. Jak powiedziałem, jestem pełen współczucia dla Chorwacji jako narodu, ale też dla innych które ucierpiały w tej wojnie i nie zacznę ich nagle potępiać. Dziękuję Mirko za głos rozsądku - uwielbiam Bałkany i narody je zamieszkujące - czego dowodem jest to że moje wakacje nie sprowadzają się do leżenia na plaży, jak i ciągle powiększająca się biblioteczka.
Pozdrawiam Serdecznie

Hej Piter. Ty widzę, chcesz rozsądnie, ale za dużo w tym urawniłowki. Tak, to można sobie pogadać np. ja z Tobą, ale nie z kimś, kto ma to wszystko w świeżej pamięci (nie wykluczam, przerobił to na własnej skórze). Myślę, że tu jest jedna zasadnicza kwestia, o którą rozpaczliwie walczą Leon, a zwłaszcza Biker_HR. A mianowicie ukazanie prawdy, kto był agresorem, a kto się bronił. Kto był ofiarą, a kto katem. Jaka jest równowaga winy wszystkich stron konfliktu. Nie oceniajcie (patrz: taka Lela) stron konfliktu, na zasadzie "pewnie tak było, że wszyscy równo zawinili". Mam wrażenie, ze cały czas ocenia się udział Chorwatów w tym konflikcie przez pryzmat II W.Ś. Jakież to proste ? Jak Ustasze byli wtedy be, to pewnie teraz też Chorwatom, na równi ze wszystkimi, krew po rękach spływa ? Totalne uproszczenie problemu. Nie wolno dorabiać Chorwatom gęby współwinnych (zbrodniarzy) na zasadzie - wszystkim po równo - bo tak się wydaje - bo tak pewnie musiało być. Nic takiego Chorwatom nie udowodniono. Mało informacji o tym kto był najeźdźcą, a kto się bronił. Mało przykładów typu Vukovar i inne. Nie pamiętacie newsów w TV, jak serbska artyleria waliła na Dubrownik, a okręty z morza ostrzeliwały inne miasta chorwackie (zabytki klasy światowej). To są te same miejsca, które teraz tak podziwiamy, jeżdżąc do HR. Czy to nie było czyste barbarzyństwo ? Więc, jak czytam takie różne banały i sugestie bez pokrycia, to nie dziwię się, że naszych kolegów z HR szlag trafia. Lata 1991-95, to była walka Chorwacji w obronie wydzieranych części kraju (Kraina, Slavonia), a jednocześnie budowanie swojej siły. I dobrze, że były państwa, które im pomogły. A kto miał im pomóc, kiedy ci, co piszą cyrylicą ładowali wtedy szerokim strumieniem pomoc militarną do Belgradu. Operacja Oluja w Krainie, to była jedynie akcja ustanowienia przez HR swoich granic. Zrobili to z sukcesem i opinia światowa im nie zarzuca, że zrobili jakąś ekspansję i okupują jakieś, nie swoje ziemie. A oni mogą jedynie się tym szczycić (jak my za lata 1918-1920) i uczyć swoje dzieci w szkole, jaki sukces odnieśli (bo odnieśli). Zarzuca się gen. Gotowinie odpowiedzialność za zbrodnie w stosunku do ok. 150 ludzi. Każdego życia szkoda. Ale trzeba widzieć proporcje strat i ewentualnych niehumanitarnych zachowań. Przy wprowadzeniu przez HR do Krainy ok. 150 000 żołnierzy i wyzwalaniu tak dużego terytorium, to nie jest jednak wymiar świadczący o jakimś szerokim łamaniu przez armię HR prawa wojennego, pomimo, że nienawiść była porażająca. Każdego życia żal, ale niestety, wojna jest zawsze brutalną wojną (zwłaszcza taka, wewnętrzna). Ktoś tam miał rachunek krzywd do wyrównania, ktoś był w stresie walki i za szybko pociągnął. Nas tam nie było w okopach i na oddalonych pozycjach i nie do nas należy osąd, a zwłaszcza gdybanie. Udowodnione fakty są takie, jakie są. Tak, że pomyślmy i próbujmy zrozumieć odczucia naszych kolegów z HR. Oni dalej tym żyją i walczą o prawdę, ale już w innych okopach. Przepraszam - za bardzo pompatycznie, jak na to forum, ale temat zaistniał, a tego na wesoło się nie da.

Hvala vam gospodine Adam! Napokon se pojavio netko, tko je dokazao da ljudi mogu sami razmišljati sa svojom glavom, a ne samo biti medij za manipulacije, laži i propagandu, kojima je cilj krivicu sa krvnika što više prebaciti na zrtvu.

Prica se o generalu Gotovini, i njegovoj zapovjednoj odgovornosti za akciju Oluja? Na Knin je ispaljeno vrlo malo granata, sve poginule osobe bile su vojnici, samo jedan civil.

Vukovar je sustavno bombardiran i rušen više od tri mjeseca, na njega su bacene na stotine i tisuce TONA bombi i granata, poginule i ranjene tisuce ljudi, ali po zapovjednoj odgovornosti za taj zlocin NITKO NIJE NI OPTUŽEN!

Kakva farsa i parodija od medjunarodnog "tribunala pravde", koji je u stvari festival nepravde. Ali da - oprostite, ovdje se prica samo o turizmu, pivu i sladoledu, a osim toga moramo biti i neutralni. Vrhunac neutralnosti je kad žrtva postane krivac, a krvnik postane žrtva.[/u]

Adam, to co piszesz jest bardzo sensowne. Ja to tez widzę z takiej perspektywy - pan Milosevic i jego koledzy rozpetali to piekło i to jest bezapelacyjnie wiadome, ale w tym piekle znaleźli się wszyscy i bardziej chodzi mi o swiadomosc tego. Poprostu odnioslem wrażenie ze Serbowie są tu opisywani jako absolutni barbarzyncy a wszyscy wiemy ze to nie prawda - choć tu powtórze jeszcze raz wiem ze rząd Serbii ma najwiecej na sumieniu. To tak jakbyśmy my Polacy przez pryzmat polityków oceniali Rosjan. Ostatnio czytam książkę o tematyce poświęconej regionowi i są wypowiedzi Pana Mesica, którego b.szanuje - on zdaje sobie sprawę ze Belgrad to nie zło wcielone. A co do ostrzalu zabytkowych miast...w wątku Leona jako jeden z niewielu wyrazilem swoją refleksję i współczucie. Na koniec dodam, ze nie oczekuje od nikogo zgody z moimi poglądami, chce jednak byście uszanowali moje zdanie, a nie atakowali mnie propagandowymi sloganami. Wiem, ze koledzy Chorwaci maja duża wiedzę w interesującym mnie niezmiernie temacie - nie jestem ignorantem. Własnie kończę 3cia książkę w tym miesiąca traktując o współczesnych Balkanach.
Pozdrawiam

Hej Biker. Staram się łączyć jedynie znane fakty. Tak mi się to układa i nie mam oporów, aby to konkretnie wyartykułować. Jak to mówią - czas leczy rany. Życzę wszystkiego dobrego i pozdrawiam.

Hej Piter. Ja Cię absolutnie nie atakuję. Widzę o co ci chodzi, ale jednak próbuję spojrzeć na problem z pozycji - o co się dobijają nasi koledzy z HR ? Czy to jest propaganda ? Staram się łączyć jedynie fakty, które znamy i tak mi to w makroskali wychodzi, jak napisałem. A, że Serbowie tak rozegrali swoją kartę, że stali się chłopcem do bicia. Niestety, płacą za chore wizje i znane nam zadymy. Teraz, jak się już to wszystko podzieliło i usamodzielniło, muszą zrozumieć, że nie są przewodnią siłą w tym mini imperium, a jedynie jednym z kilku suwerennych państw. Ambicje odstawić w kąt, przecierpieć, zaakceptować i budować demokrację. Choć niestety te wspomnienia - jak to było, gdy było - będą się pewnie za nimi jeszcze jakiś czas wlokły. Nadzieja tylko w tym, że czas, normalność i rozwój tych wszystkich państw zrobi swoje, w dobrym kierunku . Pozdrawiam.

PS. A opuszczone chałupy w Krainie czekają. Chorwaci tego nie przejęli, jako bezpańskie mienie (nawet dachówki nie rozszabrowali. no, no ) Dobry znak.

AdamSz napisał(a):PS. A opuszczone cha³upy w Krainie czekaj±. Chorwaci tego nie przejêli, jako bezpañskie mienie (nawet dachówki nie rozszabrowali. no, no ) Dobry znak.

Mnogi Srbi ne žele se više vratiti u Hrvatsku, jer su počinili brojne zločine protiv svojih susjeda, za vrijeme trajanja okupacije.

Drugima je bilo obećano da će svi oni živjeti u velikoj srbiji, za njih je sad veliko poniženje da moraju živjeti u Hrvatskoj.

Hej Biker. Dobry znak ze strony HR . A co Serbowie z tym zrobią ? Każdy ma wolną drogę i sumienie mu mówi, co ma zrobić ? Ważne jest chyba, aby nie traktować ich jak obywateli drugiej kategorii. No, ale to jest wyzwanie i praca. Pozdrawiam.